«Это очень смешно, но я ужасный патриот»

– Говорят, вы в скором времени уезжаете из Турции.

– Не совсем так. Я уеду в Москву на неделю. Потом вернусь, мы еще примерно месяц будем здесь. А после переедем на Кипр: наш дальнейший план — примерно год провести на Кипре. Старший сын, надеюсь, уедет учиться в Голландию. Младшему нужна школа, ему 15 лет, и здесь нет школы, в которую он мог бы ходить. Есть хорошие турецкие школы, но он не знает турецкого языка и вряд ли его выучит быстро настолько хорошо. Но в целом — и мне важно это проговорить вслух — весь наш отъезд связан, в первую очередь, не с моей профессиональной деятельностью, а с профессиональной деятельностью моего мужа, который работает в международной IT-компании: московский офис переехал на Кипр, и, соответственно, в какой-то момент ему необходимо воссоединиться с коллегами.

– Можно ли сказать, что вы находитесь в чуть более привилегированном положении, чем большинство россиян, поскольку основные деньги в семье зарабатывает муж-айтишник?

– Очень сложно ответить на этот вопрос. Конечно, мой муж всегда зарабатывал гораздо больше, чем я, и теперь этот разрыв еще увеличился. Но нельзя сказать, что я такая счастливая, красивая, холеная домохозяйка…

– Но вы, действительно, цветете.

– Здесь трудно не расцвести: видите, всё цветет вокруг. Мы скорее привилегированны в другом плане. Помню, в самом начале войны Путин говорил, что вот, мол, есть такие нехорошие люди, которые зарабатывают деньги в России, а живут за границей. Мы были ровно те самые хорошие, надо думать, люди, которые зарабатывали деньги не в России, а жили и тратили их на родине. Муж работает в международной компании, его доходы не привязаны к России, и именно в силу этого мы оказались в более привилегированном положении. Не как многие здесь, кто продолжает работать на Россию удаленно и вытаскивает оттуда деньги сложными способами.

– Вы не боитесь лететь в Москву?

– Нет, не боюсь. Во-первых, я считаю, что бояться глупо и непродуктивно. Во-вторых, мне кажется, мы еще не дошли до той точки, когда человеку нужно бояться ехать в родную страну. В-третьих, от всего не убережешься. Я пока что не готова о себе думать в терминах полноценного нормального эмигранта. Рассчитываю какое-то время пожить между несколькими странами, с перспективой вернуться, когда у нас отпадет экономическая необходимость быть за пределами России. Ну, и в-четвертых, я вообще мало чего боюсь.

– Будет ли тактично спросить: а все-таки, чего?

– Я боюсь ядерной войны, как все. Думаю, это какой-то укорененный страх. Мы росли в то время, когда ядерная война была настоящим, полноценным кошмаром, которым нас пугали ежедневно, и нынешние разговоры российских начальников на эту тему гальванизируют страхи из детства.

Я очень боюсь болезней и каких-то сложностей с близкими. Особенно с близкими, которые остаются в России, до которых я не смогу добежать за пару часов. Опыт меня не готовил к жизни с родителями в разных странах. Я надеюсь, мы сможем воссоединиться, и я бы хотела, чтобы это случилось на родине.

– Вы считаете, эта война надолго?

– Я вообще никак не считаю. 23 февраля я была абсолютно уверена, что большой настоящей войны не будет. То есть я могла с некоторым усилием допустить, что Россия попытается занять территорию ДНР и ЛНР в объеме, в котором она ее на тот момент уже фактически контролировала. Но того, что сейчас происходит, я никак не могла предугадать, что существенно понижает ценность любых моих прогнозов. «You know nothing, Jon Snow» — это вот я.

Я не склонна рассматривать отъезд из России или, напротив, жизнь в России в этических терминах. Честно говоря, не вижу ничего страшного, чтобы продолжать жить в России, если ты можешь сохранять свою нравственную целостность, не идти на ужасные компромиссы, не делать чего-то противоречащего твоим принципам. Я бы хотела быть на родине независимо от того, какой в ней режим: режим у нас последние двадцать лет, прямо скажем, так себе, но живешь же не только и не столько с режимом — я живу в стране, живу с людьми, с культурой, и, покуда это хоть как-то возможно, хотела бы это практиковать. Это очень смешно, но я стопроцентный патриот.

– Сейчас это настолько размытое понятие, что каждый сам для себя патриот…

– Ну вот я ощущаю себя точно патриотом. Так получилось, что в силу и происхождения, и профессиональной деятельности я очень связана с российскими регионами. Я здесь, в Турции, общаюсь с разными людьми, и с интересом обнаруживаю, что огромное множество москвичей и петербуржцев никогда не бывали в Хабаровске, Красноярске — даже в Ярославле бывали не все. Для меня же вся Россия очень родная, понятная, близкая страна. Если я еду в Новосибирск, то пишу длинный список людей, с которыми успею повидаться, и еще один длинный список тех, кому просто не скажу о том, что приехала, потому что не успею повидаться со всеми, а они обидятся. Для меня вообще вся страна так устроена. Я очень глубоко в ней укоренена и не думаю, что эта связь когда-нибудь прервется. Я тесно связана с какими-то институциями типа провинциальных библиотек. Мои студенты — люди со всей России, у нас всегда было очень много студентов из регионов. Очень трогательно, когда я приезжаю куда-нибудь в Рязань или Нижний Новгород, ко мне подходят и говорят: «А вот моя девочка у вас училась, мой мальчик у вас учился, они мне сказали, что на вашу лекцию нужно обязательно прийти». Для меня Россия — это множество людей, далеко за пределами Садового кольца, я живу в России, а не в Москве. Мой патриотизм — это любовь к этому миру, к этим людям, к тем культурным делам, которые они делают в разных точках. 

– Недавно у нас вышло первое полноценное интервью Миши Козырева с момента отъезда, и он говорит, что этим интервью сжигает за собой все мосты. Вы не сжигаете?

– Ой, нет, что вы. Я эти мосты берегу, холю и лелею. Миша всегда был гораздо более радикален, чем я.

– Там красной нитью идет размышление о том, где и когда мы что-то просмотрели. Михаил очень переживает, что выводил в ротацию группы, которые сейчас ездят с Z-турне. А вы, если бы могли вернуться назад, сделали бы что-то иначе?

– То, о чем вы говорите, — типичный образец нормальной интеллигентской рефлексии, которая очень коротко описывается словосочетанием «если бы да кабы». Что бы я сделала по-другому, если бы я знала о том, что 24 февраля нас ждет война? Я бы апостилировала свидетельство о браке. Не стала бы покупать дачу. Решила бы много практических вопросов, которые сейчас остаются нерешенными. Сделала бы я что-нибудь в своей культурной жизни совсем по-другому? Не знаю, сложно сказать.

В меня сейчас редкий человек не кинул камень за то, что я на своем YouTube-канале сделала интервью с Захаром Прилепиным. К сожалению, для нас всех, несмотря на свою совершенно людоедскую политическую позицию, Прилепин был и остается одним из самых ярких современных русских писателей. Я горюю о нем как о потерянной душе. Считаю, что писатель такого дарования, потерянный для человечности, — это огромная беда. Два года назад мне казалось, что можно говорить с Захаром, оставаясь в литературных рамках. Тогда он уже давно вернулся с Донбасса, несколько остыл, был готов со мной беседовать о Есенине, о своем романе «Обитель», о литературных вкусах и предпочтениях. Я бы не позволила ему в рамках нашего разговора сказать что-то плохое об Украине, но разговор в литературных терминах казался мне допустимым и даже необходимым — я видела в этом попытку диалога с людьми противоположных взглядов. Сейчас это уже невозможно, и мы с ним, конечно, никогда уже ни о чем не поговорим, но тогда — не теперь.

Есть такая естественная стратегия человеческого мозга — выстраивать всю свою жизнь исходя из какого-то последующего события. «Вся жизнь моя была залогом свиданья верного с тобой». Нам кажется, что наши действия или их отсутствие неизбежно приводят к неким последствиям. Это, на самом деле, синдром детского всемогущества: не сделай я интервью с Захаром Прилепиным, не выведи Миша Козырев в ротацию группу 7Б, все бы пошло по-другому? Крайне маловероятно. Синдром коллективной и персональной ответственности — это иллюзия контроля. Публичному человеку, который привык, что его мнение чего-то стоит, — да просто современному человеку, который много лет привыкал к мысли, что он не тварь дрожащая, — очень сложно признать, что у него не было рычагов влияния. Не сделай я это интервью, война все равно бы началась. От того, что Миша Козырев не вывел бы группу в публичное пространство, война все равно бы началась. Это очень больно признать — в некотором смысле даже больнее, чем принять на себя коллективную ответственность. Но это правда так.

– Но разве мы всё делали, что могли?

– Я жалею о том, что на рубеже 90-х и нулевых годов, когда нынешний режим только зарождался, я была очень занята другими делами. Не было глубинного системного понимания того, к чему всё идет. То, что в мои 23-24 года я не задумывалась о том, что вся эта путинская «вертикаль власти», приход во власть силовиков с ФСБ-шным прошлым, — это тревожный сигнал. Я жалею не о том, что, грубо говоря, пропустила какие-то митинги в 2018-м (хотя я ходила примерно на все). Я жалею о том, что в 2000-м году не была достаточно политически активна. Мне кажется, именно тогда были совершены все те главные ошибки, о которых имеет смысл горевать сейчас — в том числе совершены лично мной.

Перечисляла какие-то деньги, потому что примерно имела представление о том, что там творится, но это было несколько дежурно. Мне казалось, это какое-то контейнированное явление: оно само по себе ад, мы можем туда послать немного гуманитарной помощи людям, которые в этом аду живут, и всё. Я не думала об этом как о проблеме, касающейся меня, моих близких, дорогих мне людей и институций по обе стороны российско-украинской границы. Не знаю, могла бы я это как-то изменить или нет, но вот в этом месте моя совесть неспокойна.

Есть одна вещь, в которой я бы хотела исповедаться публично. Года четыре назад мне прислал свой роман о Донбассе замечательный украинский журналист Мстислав Чернов — мы знаем его благодаря фотографиям из Мариупольского роддома. Этот роман — он называется «Время снов», — очень честный, горький, и вместе с тем гуманный — показался мне любопытным, но литературно несовершенным, и я отложила его в сторону до лучших времен. Сегодня же я думаю, что поспособствуй я его публикации в России тогда, помоги я российскому читателю увидеть ситуацию с другой стороны, глазами безусловно порядочного и отважного человека из Украины, возможно, это что-то изменило бы. Я жалею, что этого не сделала вовремя.

– Есть мнение о том, что страдать, сидя на берегу бухты с прозрачной водой, проще.

– Думаю, что уровень страдания глубоко персонален и индивидуален. Я вижу здесь много людей, которые страдают чудовищно, и вижу людей, которые не страдают почти совсем — ну, или страдают по каким-то очень частным, локальным поводам. Я бы не стала это связывать с близостью к прозрачной бухте. Для нас, например, оказалось важным самое тяжелое первое время провести в месте, которое нам не чужое — поэтому мы выбрали Каш, где много раз бывали раньше. Сделалось ли от этого наше страдание больше или меньше? Честно говоря, сомневаюсь — думаю, что где угодно я бы страдала примерно так же.

– Вы написали в инстаграм, что выходили на балкон и буквально выли, чтобы этого не видели домашние. Когда перестали?

– Я не перестала. Иногда я хожу поплакать на балкон, иногда в душ. Мне кажется, что это нормально: есть люди, которые плачут, есть люди, которые не плачут, это не значит, что первые переживают глубже, а вторые — менее глубоко, это просто разные типы физиологической реакции. 

Поэтому да, продолжаю в том же духе. Я оплакиваю гибнущих людей, оплакиваю судьбу украинских беженцев, свою прежнюю жизнь, я оплакиваю погибшие надежды моих друзей, учеников и т.д. — это терапевтическая практика, можно сказать, спокойная, рефлексивная. Не то чтобы я живу в перманентной истерике — нет. Для меня это нормальный способ: пошел, поплакал, — полегчало.

– Как быстро вы начали работать? Многие были в оцепенении первые недели и месяцы.

– Как писала Екатерина Шульман, счастлив «имеющий неотменяемые обязанности». Я преподаю в университете. Когда ты можешь себе позволить сказать, что у тебя лапки, — это хорошо. Когда у тебя есть 50 напуганных детей, по большому счету, тут уже volens nolens соберешься и будешь работать. У меня были сложности с тем, чтобы читать и писать — вот это мне давалось тяжело, тут я была как все, тоже думала, зачем писать стихи после Освенцима. А занятия я вела немножко на автопилоте, но, говорят, неплохо, потому что — ну, а куда я денусь с подводной лодки? Я не могу бросить своих учеников, своих студентов, это мой священный долг.

– Сейчас в ВШЭ идет новый набор, на следующий учебный год, верно?

– У нас он начнется немного позже. «У нас» равно в магистратуре. В бакалавриате я никак не участвую в наборе, этот процесс течет помимо меня. А в магистратуре, где я работала full time, пока что всё абсолютно непонятно. Формально я по-прежнему профессор Высшей школы экономики. Раньше в вузе были довольно либеральные взгляды на то, где ты находишься физически, преподаешь ты дистанционно или вживую. Но с учетом всего, что говорится о высшем образовании, какие-то надежные планы строить невозможно. Мы с коллегами — Майей Кучерской, Мариной Степновой, Александрой Борисенко, это костяк магистратуры «Литературное мастерство», — решили, что будем жить так, как жили. Планировали набирать магистратуру — будем ее набирать, пока нам не скажут «нет». Это может измениться, но мы не можем контролировать процесс. И мне кажется, что сегодня одна из самых важных вещей (это всегда было полезно, но сегодня прямо обязательно) — научиться различать то, что ты контролируешь, и то, что ты не контролируешь. Мы можем контролировать, чтобы к нам пришли классные дети, чтобы у нас было интересно, была оптимальным образом составленная программа. Это наша область контроля. А закроют нас, не закроют, — науке сие не известно, и думать об этом — бессмысленно.

– Как вы думаете, выход из Болонской системы скажется на образовании прямо сейчас?

– Пока что никаких настоящих действий в этом направлении никто не осуществляет. Голос громкий, только приказ неразборчивый: нам что-то скомандовали, а что делать, никто не сказал. Все затаились, сидят и надеются, что пронесет. 

Она будет очень суверенная, ни на что не похожая, но, на самом деле, мы оставим все как есть, только чуть-чуть подпилим напильничком. Через один этап — это, как выражается Эльвира Набиуллина (я очень полюбила это выражение), — структурная трансформация, под которой, понятное дело, скрывается ад, кошмар…

– …и отрицательный рост.

– И высвобождение рабочей силы, и социальные хлопки. Но это еще довольно далеко. Вообще, образование, — это очень большой пароход, который нельзя развернуть ни за полгода, ни за год, ни даже за два. Учебный контракт, который подписывают и вуз, и поступающие, предполагает определенные условия. Расторжение его — непростая процедура, и я не думаю, что кто-то захочет в нее ввязываться без прямого жесткого давления сверху.

– Что самое сложное оказалось в отъезде?

– Сложное в этом примерно всё. Я сама с собой договорилась, что в силу объективных обстоятельств мы откладываем решение на год, то есть я — эмигрант продолжительностью в год. Надеюсь, что этот год я смогу приезжать в Россию, сохранять связь с российскими структурами. Не из-за денег, хотя это очень популярная тема. Многие эмигранты укоряют тех, кто продолжает сотрудничать с отечественными организациями и получать там деньги. Z-патриоты, в свою очередь, говорят: «Уехала, кормушку сохранила, продолжает сосать кровь из России!» Мои доходы внутри страны и были-то довольно ничтожны, а теперь совсем незаметны, так что, повторюсь, дело не в этом. Через год мы сядем с мужем и детьми, подумаем, посмотрим по сторонам, примем какое-то следующее решение.

– Из чего для вас складывается ощущение дома?

– Из кого — это моя семья. Где моя семья, там и дом. Как говорит мой муж, мы — прайд из четверых, такая табуретка с четырьмя ножками. Мы друг с другом очень тесно связаны, эмоционально, психологически, бесконечно обнимаемся, разговариваем, такие семейно-домашние. И хотя, конечно, очень много вещей осталось на родине, мы все скучаем, каждый по чему-то своему, но где мы — там и дом.

– Здесь же у вас уже несколько лекций было?

– Да, три.

– Как они прошли? Меньше ли было публики?

– Я бы не сказала, публики было довольно много, 65-70 человек на каждой встрече, это, в принципе, то количество, которое приходило на меня примерно где угодно. Эти встречи в Каше — огромная радость и утешение, и поддержка, причем не только для слушателей, но и для меня: все-таки возможность увидеть живых людей, которых ты можешь потрогать руками, посмотреть им в глаза, — это совершенно не то же самое, что встреча в зуме. Ну и главное, было ощущение коллективного действия. Мы перечисляем все деньги, которые выручаем за эти лекции, благотворительным организациям, которые занимаются помощью беженцам — и обустройством в России, и обустройством в Европе, и помощью тем, кто оказался в России, но по понятным причинам хочет уехать на Запад. И помощью фондам, которые спасают домашних животных во время военных действий.

– К вам приходили с начала войны с угрозами, например, в личку?

– Да, безусловно. Меня очень любят патриотические фантасты, они вот прямо жить не могут, как меня любят.

– Сергей Лукьяненко?

– Во главе с Лукьяненко, да, но главный мой поклонник, кажется, это писатель Олег Дивов. Они сами до меня не добирались, но какие-то их товарищи писали мне гадости, присылали фотографии подъезда со словами «Не вздумай возвращаться, тварь! Мы знаем, где ты живешь!», обещали расклеивать листовки с моим портретом и набором «русофобских» высказываний в надежде, что «соседи сами меня замочат». Но, честно сказать, я не очень испугалась. Во-первых, потому что ничего нового — они всю дорогу это делали время от времени. Кроме того, я с некоторым удивлением и даже своеобразным умилением обнаружила, что фотографии моего подъезда они скачали в сети. Это были фото до ремонта, условно, годичной давности, то есть доехать до моего подъезда и сфотографировать его лично не собрались.

– Было ли разочарование в героях ваших интервью из-за их позиции после начала войны? Очень многие ведь просто промолчали — Владимир Владимирович Познер, например.

– Он вообще ничего не сказал. Познера с 24 февраля никто больше не видел.

– Или долгое молчание Татьяны Никитичны Толстой.

– Я не уполномочена говорить за нее, но мы с Татьяной Никитичной немного общались после начала войны: она в таком же ужасе и тоске от происходящего, просто не рассматривает для себя возможность разрыва с Россией. Это не сервильная позиция. Это позиция «что бы ни было, это моя страна, я принимаю ее любой». Я думаю в каких-то других терминах: моя страна — это библиотекари в Архангельске или на Алтае, и им сейчас сложно, а дальше будет еще сложнее. Но Татьяна Никитична иначе устроена.

Я в начале войны переписывалась с одним довольно известным писателем, который всегда был за то, что жителей Донбасса надо защищать. И он мне написал, что в ужасе от происходящего, он хотел, чтобы Россия стала щитом для региона, а не карающим мечом для всех остальных.

Не то чтобы эта логика была мне симпатична. Я считаю, что Донбасс — это Украина, и единственное, что Россия могла сделать, — это культурными гуманитарными способами поддерживать людей там, и экономическими и юридическими тех, кто хочет оттуда уехать. Никакое вторжение, никакое вмешательство в дела другой страны недопустимо, но позиция «Мы должны их защищать» хотя бы как-то вмещается в мою голову. А позиция «Мы должны разнести под корень всю Украину, чтобы отомстить за эти восемь лет», — нет, не помещается. Нынешняя позиция Захара Прилепина выходит за границы моего понимания, она людоедская и бесчеловечная. Меня сильно разочаровал Захар. Да, в общем, пожалуй, что и всё.

С кем-то я общалась приватно. Я не могу ни от кого, особенно от людей, находящихся в России и не имеющих возможности уехать, требовать или даже ожидать громкой публичной позиции. Даже Познер меня не разочаровал. Понимаете, Владимир Владимирович — человек в возрасте. Ужасный эйджизм — говорить «старый»…

– Но ему 87 лет, и это старость, да.

– Я видела, как он включается. Он профессионал, и то время, что он на публике, выглядит очень свежо и бодро. Но в момент, когда он выключается, эти годы заметны. Сидит перед тобой: красавец, обаятельный, яркий. А потом надо подняться по лестнице, когда никто не видит, и ты понимаешь, что ему реально 87 лет. Я не та, кто будет требовать или ожидать каких-то громких выступлений от человека в его возрасте. Возможно, мне просто не хватает принципиальности, но тут уж как есть.

Не могу сказать, чтобы кто-то меня удивил. Я абсолютно не удивлена позицией Максима Галкина, потому что я его знаю, она для него естественна и органична: такой человек просто технически не мог занять другую позицию. Другие мои герои-собеседники уехать не могут. Я общалась с ними приватно, понимаю, что у них внутри все то же самое, что и у нас, но даже я — вроде бы, уехавшая — стараюсь быть аккуратной в публичных высказываниях, а они просто выбирают стратегию молчать и не привлекать к себе лишнего внимания.

– Когда здесь разговариваешь с людьми и спрашиваешь, собираются ли они возвращаться, некоторые отвечают: «Не раньше, чем умрет Путин». Как думаете, насколько этично желать смерти кому бы то ни было?

– Я не знаю. Сейчас вообще лучше воздерживаться от любых обобщений. Я себе запретила употреблять местоимение «мы», только «я». Для меня совершенно разные вещи, когда проклятьями разражается украинец из Харькова или Северодонецка, и когда такими же проклятьями разражается эмигрант из Тель-Авива или из Америки. То, что простительно человеку, который непосредственно переживает ужас, не очень простительно человеку, который сидит в комфорте. Я не знаю, этично ли желать смерти кому бы то ни было, включая Путина. Я внутри себя не желаю, первый аффект прошел. И понимаю, что никому не могу пожелать смерти, физически не могу, такова моя природа. Пожелаю ли я, чтобы эта власть ушла и по возможности понесла наказание за содеянное? Да, безусловно, мне бы этого очень хотелось.