«Мы не заинтересованы в том, чтобы нами управляла Москва»

— Мой первый вопрос касается председательства Чехии в Совете Европейского союза. Так получилось, что вы стали министром иностранных дел почти в то же время, за год до начала председательства. И всё это совпало с началом войны в Украине. Можете ли вы рассказать о результатах председательства? Что удалось? Достаточно ли было сделано для поддержки Украины и установления мира в Европе?

— На данный момент ЕС устроен таким образом, что страна, которая председательствует, не обязательно назначает темы переговоров. 

(хотя этот шантаж и провалился). Но у страны-председателя — один из ключевых голосов. Во время переговоров это дает нам возможность влиять на происходящее, выносить определенные темы на обсуждение, давать понять, что мы не будем откладывать этот вопрос, и таким образом прийти к окончательному компромиссу. И я уверен, что у нас это очень хорошо получалось. Например, мы провели много встреч энергетического совета, и, думаю, помогли Европе пережить первые месяцы энергетического кризиса. Мы смогли сформулировать стоящие перед нами проблемы, и это позволило нам достичь больших результатов. Например, запретить въезд российским туристам в Европу во время войны в Украине.

— Я думаю, нашим читателям будет интересно узнать, что вы считаете это хорошим примером. Вы не могли бы еще раз объяснить логику запрета на въезд российских туристов? Мне кажется, что Чехия — единственная страна в Европе, которая ввела запрет на въезд российских туристов и при этом не граничит с Россией.

— Но на самолете можно прилететь в Прагу. Нельзя сбрасывать бомбы на Украину и потом ехать в отпуск. Такое поведение неприемлемо для Чехии. В нашей стране существует программа для оказания помощи российским оппозиционерам. Наша страна является безопасным местом для независимых журналистов, членов научного сообщества и других представителей российского общества. Но, к сожалению, не всё российское общество [выступает против войны]. А по соображениям безопасности нам нужно проводить это различие [между теми, кто поддерживает войну, и теми, кто против нее]. Наша внешняя политика направлена на то, чтобы помочь Украине защитить ее суверенитет и территориальную целостность, не стать очередным регионом, которым управляет Москва, помочь ей остаться независимой страной.

— Мы видим, что некоторые страны-члены союза не следуют вашему примеру. Россияне могут спокойно ездить в Испанию, Италию, Францию или Германию по туристической визе.

— Это вопрос к этим странам. Но позиция Чехии ясна. Я не думаю, что у россиян должна существовать возможность путешествовать по Европе после массовых убийств в Буче, уничтожения Мариуполя и других украинских городов. И война продолжается прямо сейчас.

— Я часто слышу от российских граждан возражение: «Это ведь не я был в Буче, не я воевал в Украине. Я просто обычный человек, живущий при диктатуре. Но у меня не было выбора. Я не сделал ничего плохого, но я не могу въехать в Чехию». Как бы вы ответили на это?

— Я бы сказал, что у нас нет хорошего способа делать такое разграничение [между теми, кто поддерживает войну, и всеми остальными российскими туристами]. И, конечно, наша страна следует нормам международного права. Так что, 

— В течение нескольких лет существовало мнение, что в Чехии можно найти политиков, которые с пониманием относятся к российской диктатуре и к Путину.

— Уже нет.

— Вы можете объяснить, что изменилось?

— У нас новый президент. Мы провели выборы. Милош Земан ушел, и теперь у нас новый президент Петр Павел. У него есть четкое видение чешской внешней политики. Он раньше служил председателем военного комитета НАТО. Так что для него довольно очевидно, что Россия и ее империалистические наклонности значат для Центральной и Восточной Европы. 

— Если у вас новый президент, то произошел и сдвиг в общественном мнении?

— Петр Павел был избран большинством. Так что в Чехии точно большинство населения не за Россию, только незначительная часть. Никто не хочет оказаться под правлением Москвы. Но и президент Земан не был сторонником России в прямом смысле. Он не хотел, чтобы Чехия была «в российской орбите». Его окружение состояло из определенных групп, которые хотели вести бизнес с Россией. И эти люди думали, что если они будут кланяться и совершать определенные символические действия в сторону России, то они смогут вести бизнес с этой страной. Но остальная часть Чехии была против такого поведения. Так что этим группам не удалось взять верх. Я рад, что из этого ничего не вышло.

— Я предполагаю, что в Чехии сейчас нет людей, которые хотят иметь что-то общее с Россией. Это случилось из-за войны или до нее? Потому что в истории наших стран даже в последние годы было много политических скандалов, как мы помним.

— В 1968 году российская армия пришла нас завоевывать. Все это помнят. В тот момент настал конец хорошим отношениям, которые сложились после окончания Второй Мировой между Чехией и Советским Союзом. Потому что мы не хотим стать колонией и пасть жертвой российских империалистических амбиций. Это четкий сигнал, который мы подаем.

— Я предполагаю, что вы чувствуете сильную солидарность с украинцами.

— И это еще мягко сказано.

— Прошу прощения за такую формулировку, но вы могли бы объяснить российским читателям, почему оккупация — это плохо? Ведь российская пропаганда говорит: вы можете либо жить под американским гнетом, либо под нашим. Вот хорошие стороны России. А вот плохие стороны Америки. Представьте, что обычный гражданин России, не слишком хорошо знакомый с историей Чехии, задает эти вопросы. Он видит вашу точку зрения, но не понимает полностью, через что ваша страна прошла и почему теперь вы испытываете столь сильную солидарность с украинцами.

— Свобода и суверенитет Украины очень тесно связаны со свободой моей страны. Только послушайте, что вещает каждый день по телевизору российская пропаганда, Киселёв и другие! Они говорят об атаках на западные города, о том, что надо сбросить ракеты на Вашингтон. Это шутка или они всерьез? Годами пропаганда то же самое говорила об Украине, с разрешения Кремля. И теперь мы видим, как бомбы падают на украинские города каждый день. Если Украина сдастся… Этого никогда не произойдет, потому что Украина победит и защитит свою территориальную целостность и суверенитет, включая Крым. 

Мы не хотим стать частью России. Украинцы решили, что они хотят быть частью [западного] общества, и я готов помогать им защищать свою страну от российского империализма. Я не виню российских граждан по отдельности. Я виню российский империализм, который должен быть искоренен, потому что он ставит под угрозу [безопасность] моей страны и наши жизни. И кстати, я не замечал, чтобы граждане Франции, Германии или США бежали в Россию. Но я знаю, что дети российских пропагандистов и чиновников живут в Европе. Так что, может быть, даже обычный гражданин России мог бы подумать о том, почему коррумпированные представители власти страны переводят все свои деньги за границу? Потому что они не верят в систему, которую они пытаются сохранить. А что ждет тысячи и десятки тысяч людей, которых они посылают на верную смерть в Украине? Ведь Украина будет защищаться. Украина будет бороться до полного восстановления украинского суверенитета. 

И еще кое-что. В Чехии находятся полмиллиона украинских беженцев, спасавшихся от российских бомб. Мне сложно представить, что они хотели бы видеть россиян в отпуске в Чехии. В барах, на массаже. Я не думаю, что это правильно. Так что для нас [запрет на въезд для российских туристов] был очевидным решением.

— Известно, что некоторым украинцам, чтобы бежать от войны, приходится покидать Украину и ехать в Россию. Россияне могут спросить, в чём же тогда проблема? Мол, ежедневно в России украинцы взаимодействуют с россиянами, и всё более или менее нормально. 

— Вы знаете историю про русскую девочку, которая нарисовала украинский флаг? То, что с ней произошло, — это нормально? Если бы всё было нормально [в России], то эта девочка и ее семья не подверглись бы судебному разбирательству таким образом.

— Это сложный вопрос: почему всё еще существует миграция из Украины в Россию.

— Я знаю, что многих похищают, особенно маленьких детей, это ужасно. И я рад, что Международный уголовный суд в Гааге выдал ордеры на арест Путина и той женщины [уполномоченной по правам ребенка Марии Львовой-Беловой], которая причастна [к похищению детей]. Они должны ответить за это.

— Вероятно, у нас нет сейчас возможности обсудить эту тему об украинцах в России подробно. Я хотел бы вернуться к чешскому председательству [в Совете Европейского союза]. Вы бы что-то изменили в ваших решениях, если бы могли еще раз оказаться в этом качестве в начале войны?

— Честно говоря, я бы не стал ничего менять. Я думаю, что мы смогли осуществить почти всё, что мы наметили перед собой. Я вполне доволен тем, как мы демонстрировали лидерство в Европе. 

— Когда я готовился к этому интервью, я хотел начать с вопроса о поддержке Украины, потому что мне этот вопрос кажется намного более важным, чем проблемы с визами. Что вы думаете о поддержке Украины, оказанной Чехией? Достаточно ли ваших усилий? Есть ли возможность сделать больше? Если я не ошибаюсь, Петр Павел заявлял, что у Чехии нет возможности поставлять больше вооружения Украине.

— Мы помогаем, как можем. Самая важная помощь — военная. Поэтому мы посылаем танки, боеприпасы, и мы помогаем обучать солдат, это ведь война. Украине необходимо защищаться от российского империалистического вторжения. Россия должна понимать язык силы. 

Конечно, мы ищем новые способы оказать военное содействие Украине. Эффективнее всего — помогать вместе [с другими странами ЕС]. Так что мы пытаемся решить на европейском уровне, как увеличить производство боеприпасов. 

Это один из проектов, но мы поддерживаем Украину и другими путями. Мы посылаем большое количество гуманитарной помощи, потому что Россия бьет по энергетическим объектам Украины. Они [российские войска] пытались оставить Украину без тепла крайне бесчеловечным способом, но у них этого не получилось. Мы готовы к будущему восстановлению Украины. Многое придется восстанавливать, потому что [Украина пережила] очень большое количество разрушений. И, конечно, мы помогаем финансово, потому что украинская экономика в опасности. Россия перекрывала доступ к Черному морю и пыталась морить мир голодом, не позволяя Украине экспортировать зерно из Одессы. К счастью, мы смогли заключить сделку, и я буду внимательно следить за тем, продлит ли ее Россия, так что финансовая помощь тоже необходима. Говоря о политике, мы хотим, чтобы Украина стала членом НАТО и ЕС. Это планы на будущее. Это не произойдет в одночасье. Но если украинцы решат, что хотят быть частью свободного общества, то это наш долг — помочь им.

— Вы уже упоминали беженцев: как они адаптируются в Чехии? 

— Мы очень рады видеть их в Чехии. Некоторые из них смогли вернуться в Украину, некоторые — нет, потому что целые города были уничтожены российскими бомбами. Это грустная правда. Мы предоставили им всё необходимое для жизни в Чехии. Я надеюсь, что когда война закончится и российская армия покинет территорию Украины, они смогут вернуться домой. Я думаю, что все хотят жить у себя дома со своей семьей.

— Чешская экономика несет большие убытки в связи с поддержкой Украины и в целом из-за войны? 

— Я бы так не сказал. Вся Европа испытывает определенные экономические трудности. Ведь Путин пытался нас шантажировать, используя газ как оружие. Его попытки провалились. 

Но дело за российскими гражданами, которым придется привлечь его за это — и конечно, за все ужасы войны, — к ответственности в будущем. В данным момент у нас высокая инфляция. Но я верю, что мы сможем решить эти проблемы. 

— Конечно, поддерживать войну — это безумие. Но наверняка в чешском обществе есть люди, которые говорят: «Давайте перестанем помогать Украине, потому что нам надо решать собственные проблемы, и мы должны думать в первую очередь о себе». 

— Конечно, у нас есть активная политическая дискуссия, потому что мы живем в свободном и демократическом обществе. Кто угодно может участвовать в разговоре и выражать свое мнение, даже если оно отличается от общепринятого. И людей за это не убивают, и никого не ссылают в трудовые лагеря за то, что их мнение идет вразрез с государственной политикой. При этом большинство населения понимает, что Чехии необходимо обеспечивать свою безопасность, и поддерживает правительство. Конечно, можно привести разные примеры людей с противоположными мнениями, но это не изменит однозначную и четкую позицию моего правительства, которое всегда будет обеспечивать безопасность страны. 

— Давайте поговорим о российских диссидентах. Я считаю, что вы оказали неоценимую помощь этим людям, — не уверен, могу ли я приводить конкретные и хорошо известные вам примеры. Но я хочу спросить, как вы сами относитесь к этой помощи? Она оказывается по гуманитарным причинам или у нее есть прагматический аспект? Дело в спасении человеческих жизней и свобод, или вы видите возможность того, что люди, которых вы поддерживаете, смогут изменить ситуацию в России в будущем?

— Я думаю, здесь есть большое будущее. Как говорил Андрей Сахаров, Кремль ведет себя со своими соседями так же, как со своими гражданами. И я думаю, что очень важно оказывать помощь россиянам, которые заботятся о российском обществе и могли бы изменить отношение Кремля к своим гражданам. И журналисты, ученые и независимые историки — именно те люди, которые хотят изменить отношение Кремля к своим гражданам. И если в России произойдут эти изменения, то мы в Праге будем чувствовать себя намного безопаснее. Это не повредило бы самой России, но нанесло бы вред российскому империализму, в чём я заинтересован. 

— Мы не раз упоминали за этот разговор российский империализм. Как это возможно, что на протяжении почти ста лет он продолжает существовать? Раньше мы думали, что проблема была в советском коммунизме, но получается, что нет.

— Жители России должны решать судьбу своей страны. Ее нельзя навязать извне. Я не знаю, как именно решить эту проблему. Но на данный момент я точно знаю, что я должен защищать от нее Европу. 

— Что вы думаете о природе этого империализма? Почему это могло произойти?

— Этот вопрос — часть насыщенной политической и исторической дискуссии. У меня нет на него ответа, который бы вошел в рамки этого интервью.

— Самый простой ответ, который мы часто слышим: что-то не так с природой россиян. Как будто мы всегда хотим причинить какое-то зло и соседям, и самим себе. Я полностью понимаю, почему украинцы эмоционально говорят, что все русские всегда будут каким-то образом поддерживать это империалистическое мировоззрение и поэтому они всегда будут представлять опасность для своих соседей. Но я не уверен, что это и правда так работает, что мы на самом деле обладаем такими чертами.

— Я не сторонник таких теорий. Я думаю, на этот вопрос нет простого и лаконичного ответа. История предоставляет разные сценарии того, как в странах появляется демократия. И я очень надеюсь, что однажды в России она тоже появится. 

— Сейчас много обсуждений по поводу будущего Европы. ЕС оказался намного менее хрупкой организацией, чем думала российская пропаганда. Но очевидно, что мы столкнемся с огромным количеством проблем во время войны и после ее окончания. Многие люди говорят, что роль Центральной Европы в Евросоюзе сильно растет. Например, Польша и Чехия сегодня более заметны в Европейском союзе, чем раньше: из-за того, что эти страны пережили в XX веке, из-за их жесткой позиции против этой агрессии и потому что они стали принимать важнейшие политические решения. Что вы думаете о будущем Европы, и роли вашей страны в этом будущем?

— Я думаю, эти обсуждения оказались направленными не в то русло из-за российского вторжения в Украину. Но мы пытаемся выполнять нашу работу в ЕС. ЕС — очень сильная организация, и она продолжит расти. ЕС — это мирный проект, Европейское сообщество было основано как мирный проект. Затем экономическое сотрудничество привело к процветанию Европы. Страны Центральной и Восточной Европы рады, что они могут быть частью этого процветания. При этом у нас в союзе есть две главные экономики, Германия и Франция, и их роль остается неизменной. У нас в Европе происходит много дебатов, но и по многим пунктам мы находим консенсус.

— Могли бы вы сказать несколько слов российским читателям?

— Я хочу мира в Украине. Я хочу, чтобы российские солдаты покинули территорию Украины. Я хочу, чтобы убийства прекратились.