«За возвращение тела родственника могут потребовать 7000 долларов»

— Мазиар, если на прошлой неделе многие медиа говорили о 20 тысячах погибших во время протестов в Иране, то на этой звучат уже цифры в 30 тысяч жертв. Какова методика сбора данных о жертвах, тем более в условиях отключения интернета?

— Я не могу утверждать на сто процентов, что погибли именно 30 тысяч человек. Но, по некоторым оценкам, это число реальное. Те, кто занят сбором информации, делают это с помощью разных методик, и есть правозащитные организации и врачи, которые делали это в других ситуациях в прошлом. Полагаю, они берут образцы. Лично я не являюсь экспертом в этих методиках, но могу сказать: исходя из информации наших источников, даже в самых маленьких городках по всему Ирану произошли десятки убийств. Что уж говорить о Тегеране и крупных городах? Я считаю, что не будет преувеличением говорить о возможном убийстве 30 тысяч человек, но мы не можем независимо верифицировать это число.

— Как вы сейчас работаете с источниками в Иране? Как сохраняете баланс между их защитой от репрессий и получением эксклюзивных материалов из первых рук?

— Мы используем самые безопасные методы. В разное время эффективны разные методы защиты, и у нас пока не было ни единого нарушения безопасности, но всегда есть риск, что наши источники могут быть раскрыты. Мы стараемся защитить их, насколько это возможно. Иногда мы используем телефонные звонки по стационарным номерам, иногда специальные приложения для обмена сообщениями, иногда через интернет. Часто информацию нам передают те, кто выезжает из Ирана. В большинстве авторитарных государств ситуация такая же. Как бы ни старалась авторитарная система, граждане всегда на шаг впереди. Как человек из тоталитарной страны, я думаю, вы понимаете, что авторитарные режимы делают всё возможное для того, чтобы контролировать и ограничить возможности людей. Но в то же время население страны, особенно молодежь — цифровое поколение — всегда опережает систему.

— Как вы оцениваете роль Резы Пехлеви в протестах? Он стал известен в мире только в прошлом году. Есть ли у него шанс стать настоящим лидером нации?

— Наследный принц Реза Пехлеви — сын последнего шаха Ирана. И именно поэтому большинство иранцев знают его. Эту фамилию знают вообще все иранцы — Резы, его отца, его дедушки. У иранцев остались большей частью хорошие воспоминания о том времени. Они испытывают ностальгию по той жизни, когда могли ходить в кино и так далее. А поскольку Исламская Республика совершила так много зверств, люди думают: всё, что угодно, лучше этого режима. Мы можем утверждать, что господин Пехлеви — духовный лидер нынешних протестов. Многие миллионы вышедших на улицы иранцев скандировали его имя. Этого нельзя отрицать.

В то же время мы не можем сказать, что он безусловный лидер протестного движения: чтобы возглавить движение, нужно нечто большее, чем просто люди, скандирующие твое имя. Необходимо уметь вести переговоры с разными группами оппозиции, создавать альянсы, разговаривать с представителями режима и привлекать к своему делу других людей, включая правительства разных стран. Например, Нельсон Мандела сидел в одиночной камере на острове Роббен в Южной Африке. Но в то же время у него были заместители, такие как Табо Мбеки и Сирил Рамафоса, который сейчас является президентом ЮАР, Крис Хани и Оливер Тамбо. Они ездили по миру, вели переговоры с разными людьми, искали союзников. Мандела вел переговоры в том числе и с режимом. То есть он был настоящим лидером южноафриканского движения против апартеида.

Принц Реза Пехлеви таким ресурсом, к сожалению, не обладает. Последние 47 лет он находился за пределами страны, но так и не смог создать политическую партию или просто сплоченную группу, пусть небольшую, которая могла бы действовать организованно, вести переговоры с разными группами, частями оппозиции, правительствами. Таким образом, у нас есть духовный лидер, но не революционный.

— Каковы политические взгляды большинства протестующих?

— Большинство людей в Иране скандировали имя Резы Пахлеви, поскольку хотят видеть его в качестве переходного лидера, а некоторые хотят вернуть шахское правление. Есть разные группы и разные мнения, но с точностью можно сказать, что большинство людей в Иране не хотят нынешнее правительство: кто угодно, только не оно. У меня есть друг, кинорежиссер Мухаммед Нуризад, он революционер и сидел в тюрьме много раз — так вот, он всегда говорит, что если бы иранское правительство возглавляла группа сутенеров, насильников, воров, то ситуация была бы лучше, чем сейчас. Потому что нынешнее правительство не только неэффективно и недееспособно, но и коррумпировано до мозга костей.

Но, к сожалению, эта власть умеет выживать. И в то же время, как я уже упоминал, в Иране нет организованной оппозиции. Поэтому трудно представить, как свергнуть режим. Мне больно говорить об этом, но, к сожалению, это реальность.

— Меняется ли риторика Хаменеи по отношению к протестующим? Он как будто сначала частично признал экономические проблемы, а потом перешел к жестким репрессиям против «вандалов и террористов».

— Хаменеи находится в преклонном возрасте, ему 86 лет. Я не думаю, что он изменится. Поэтому он не будет умиротворять протестующих. Он будет говорить о сопротивлении, и, поскольку считает причиной свержения шаха то, что он уступил требованиям народа, то будет сопротивляться любым переменам. Но нужно различать риторику Исламской Республики и реальность. Я думаю, они будут провозглашать: «Мы не сдадимся, мы будем сильны, мы не допустим перемен». Но в то же время — ведут закулисные переговоры с американцами. Поэтому к их риторике всегда нужно относиться с изрядной долей скептицизма.

— Некоторые медиа пишут, что у Хаменеи есть план побега из Ирана. Как вы думаете, если дело дойдет до этого, он сбежит в Москву?

— Я не думаю, что версии о готовящемся побеге верны. Я думаю, он скорее умрет, чем сбежит. В этом он скорее похож на Гитлера: лучше покончить с собой, чем бежать. К сожалению, мы постоянно слышим много дезинформации, которая поступает с обеих сторон. С одной стороны, мы имеем дело с режимом, который лжив и коррумпирован до мозга костей и готов пойти на всё, чтобы выжить. С другой стороны, мы видим, что многие люди в оппозиции живут в своих мечтах и, не желая смотреть правде в глаза, придумывают подобные истории и распространяют их.

— Как семьи жертв, врачи или ваши собственные источники описывают исполнение приказов Хаменеи? Все эти сообщения о выстрелах в голову или в глаза, химических инъекциях и так далее выглядят чудовищно.

— Из того, что мы слышали и знаем, Хаменеи хотел более жесткой реакции [силовиков] несколько лет назад, во время женских протестов. Но тогда этого не произошло, и в результате он приказал сейчас реагировать на протесты более жесткими мерами. Он назначил некоторых людей ответственными за это. В частности, Али Лариджани, который был спикером парламента, отвечал за исполнение кровавых желаний Хаменеи, и в результате тысячи людей погибли.

К сожалению, мы можем сказать, что Хаменеи извлек из опыта шахского режима важный урок: если ты уступишь хотя бы на дюйм, то потерпишь поражение. И если ты не можешь решить основную — экономическую — проблему, из-за которой люди вышли протестовать, значит, нужно уничтожить людей. Помните, казней не так много по сравнению с убийствами. Мне очень трудно сказать, что страшнее: нас просто бомбардируют фотографиями, историями, биографиями убитых протестующих. И все они разного возраста. Есть мальчики 14–15 лет, есть мужчины, которым за 60, есть женщины преклонного возраста.

Масштабы настолько ужасны, что мы все не в состоянии понять их сейчас, — из-за недостатка информации и отсутствия прозрачности. Думаю, потребуются годы, чтобы восстановить реальную картину репрессий. На днях был День памяти жертв Холокоста — так вот, я стараюсь не преувеличивать происходящее в Иране, но когда читаю о Холокосте, то вижу, что действия иранского правительства очень похожи на действия нацистов.

— Семьи жертв протестов переживают настоящий кошмар из-за поисков тел родных. Как родственники ищут тела и с какими препятствиями сталкиваются?

— Фотографии, которые публиковались, — из Тегерана, из мест, где родственники имели доступ к телам убитых. Но есть множество мест в Иране, где люди даже не имеют доступа к телам своих близких. Человек ушел на протесты и исчез. И всё, никаких следов. Конечно, можно предположить, что он смог уехать куда-то, но в большинстве случаев такое исчезновение означает, что человек мертв, а его тело спрятано. И часто, если родственники хотят вернуть тело, они должны сказать, что этот человек принадлежал к «Басидж» (парамилитарная организация, ополчение, формально в составе КСИР, но во многих частях Ирана подчиняющаяся непосредственно местным властям.— Прим. ред.) или Корпусу стражей исламской революции. А также во многих случаях им приходится платить до 7 000 долларов, чтобы получить тело. И это в ситуации, когда максимальный доход многих иранских семей составляет около 300–400 долларов в месяц.

— Остается ли у протестующих надежда на Америку? Фразу Трампа «помощь уже в пути» многие восприняли как надежду на спасение.

— Армада движется в сторону Ирана, и еще может произойти какое-то движение. Кто знает, что произойдет? У некоторых протестующих есть надежда. Другие считают, что уже поздно. Третьим вообще не нравится перспектива американского вмешательства. Но я не думаю, что мы видели титр «конец фильма». Я думаю, сейчас начинается вторая серия.

— Видите ли вы какие-либо позитивные сценарии развития ситуации?

— Нет, позитивных сценариев я, к сожалению, не вижу.

— Возможна ли, на ваш взгляд, гражданская война в Иране?

— Много лет назад, особенно после ирано-израильской войны, различным подразделениям Корпуса стражей исламской революции была предоставлена ​​автономия. Благодаря этому различные подразделения КСИР в разных местах обладают собственной властью для принятия решений. И поскольку существует множество различных баз КСИР, и у них есть промышленные и коммерческие интересы, очевидно, что они будут бороться друг с другом для защиты этих интересов.

Кроме того, существуют клановые или, проще говоря, племенные связи. Некоторые этнические группы тоже имеют свои амбиции. Так что без сильного демократического лидера и демократического центрального правительства, которые могли бы вести диалог с разными группами и иностранными государствами, будет очень трудно добиться общенационального согласия. Но, к сожалению, такого лидера сейчас не существует.

— Согласны ли иранские элиты с тем, что происходит сейчас?

— Среди элит точно так же есть разные группы. Даже среди богатых людей есть те, кто поддерживает режим, и есть те, кто против. У одних во время протестов была конфискована собственность, другие поддерживают Корпус стражей исламской революции. Что касается военных, тут то же самое: одни поддерживают режим, другие — нет. Но поскольку дезертирство и уход из армии очень опасны, многие не уходят, а продолжают служить, ненавидя режим. И так во всех сферах общества, не только среди элит.

— Насколько Россия помогает иранскому режиму удержаться — например, поставками оружия, оборудования?

— Я думаю, что Россия играет незначительную роль в Иране. Россия получает от Ирана больше выгоды, чем Иран от России. Но главный бенефициар Ирана — всё-таки Китай. Он покупает более 80% иранской нефти — незаконно, разумеется. Китай поставляет Ирану технологии слежки, а также технологии для создания «файерволлов» в интернете. Что касается России, то ее роль скорее метафизическая: Иран вдохновляется поведением Кремля и, возможно, Хаменеи хотел бы быть похожим на Путина. Но большая часть внимания и интересов сосредоточена на Китае. Поэтому я всегда говорю, что если Китай не прекратит поддерживать Исламскую Республику и если Хаменеи останется жив, то в Иране мало что изменится к лучшему. Для любых изменений в Иране необходим один из этих факторов: либо прекращение Китаем поддержки режима, либо смерть Хаменеи.

— Как вы справляетесь с теми ужасами, в которые вынуждены погружаться каждый день во время работы над мартирологом?

— Это очень трудно. Но сейчас мы еще вряд ли представляем себе, какими будут эмоциональные и психологические последствия: сейчас мы смотрим в пропасть. Я горжусь своими коллегами: все они очень храбрые, все они преданы Ирану и журналистике.

— Вы сами пережили тюрьму и пытки. Сегодня личный опыт вам помогает или мешает?

— Пережитое в тюрьме дало мне лучшее понимание того, как функционирует Исламская Республика. В то же время это, несомненно, травмирующий опыт.

— Насколько похожи нынешние протесты на предыдущие?

— Нынешние протесты проходили в большем количестве городов, поселков и деревень по всей стране, и люди были куда более разгневаны, чем раньше. Но и уровень насилия, которое правительство применило против народа, на этот раз тоже превзошел все предыдущие волны протестов.