«Европа появилась как проект мира»

9 мая — День Европы

— В конце апреля Латвийский сейм запретил празднование 9 мая как Дня Победы по старому советскому образцу. Как вы относитесь к этой мере и поддержали ли бы вы такое решение в Литве?

— Мы в Литве не празднуем День Победы, поэтому нам нечего запрещать. У нас в стране всего 6% русскоязычного населения, поэтому проблема [акций на 9 мая ко Дню Победы] не такая острая, как в Латвии и Эстонии. Некоторые граждане Литвы ходят в этот день на кладбище, но для нас это не праздник, а начало нового этапа нашей оккупации.

9 мая мы отмечаем День Европы.

— Да, есть разница в датах: в Европе День Победы отмечается 8 мая. Изменилось ли за прошедшие почти восемьдесят лет после победы над гитлеровской Германией восприятие этой даты в ЕС?

— Различие в датах обусловлено исключительно историческими причинами, было подписано два акта о капитуляции Германии: с западными странами — 8 мая, с СССР — 9 мая. Но праздник отмечается тогда, когда ты чувствуешь сам лично, что это твой праздник. Мы в Литве его таковым не ощущаем.

Для стран Западной Европы, которые подверглись гитлеровской оккупации и потом были освобождены, например, союзниками-американцами, это, конечно, хороший день. Закончилась Вторая мировая война, от которой пострадало так много людей. Был побежден тоталитарный нацистский режим. Но страны Западной Европы не страдали после этого от советской оккупации, а для нас и для стран бывшего социалистического лагеря война закончилась иначе. Поэтому у нас и чувства другие.

Мы, конечно, можем положительно оценить то, что был побежден гитлеровский режим. Но мы также помним и то, что после окончания Второй мировой войны у нас остался сталинский режим и что мы очень сильно пострадали. Мы помним и депортации в Сибирь, и вооруженное сопротивление оккупации — всё это оставило у нас очень серьезное историческое наследие, которое не позволяет нам по-другому воспринимать эту дату. Для нас реальное окончание Второй мировой войны — это 1990-й год, когда мы вернули себе независимость.

— Как в Европе стали относиться к роли СССР в победе над нацистским режимом после российского вторжения в Украину?

— Трудно сказать. Заметных перемен, как, например, переименования улиц, нет. Но поменялось отношение к нынешнему кремлевскому режиму.

Мы говорили, что Россия, увы, не сумела объективно оценить свою историю, где были не только победы в войне против нацистского режима, но и преступления Сталина и большевиков, оккупация [стран Балтии и Восточной Европы] и тому подобное.

Сейчас появляется всё больше понимания, что для того, чтобы Россия смогла преодолеть авторитаризм, ей нужно самой «пройти» свою историю со всеми не только страницами победы, но и страницами преступлений. Вряд ли это связано напрямую, но то, что многие [европейские] парламенты сегодня принимают резолюции, что Голодомор был актом геноцида украинского народа и преступлением сталинского режима, показывает, что в Западной Европе начинают более открыто смотреть на советскую историю со всеми ее страницами — и темными страницами тоже.

— 9 мая ЕС отмечает День Европы. Какое символическое значение у этого праздника? Чему он посвящен?

— В этот день мы вспоминаем, что дают нам Европа, Европейский Союз и европейское объединение в целом. Не всегда и не все в Европе это помнят. Мы больше любим свои «родины», свое родное село или свой город. А 9 мая — хороший день, чтобы вспомнить, что Европа появилась как проект мира. И это важно не забывать, когда рядом с нами происходит агрессия России против Украины.

Объединение Европейского Союза, которое началось с Римского договора 1957 года, позволило преодолеть один из двух тектонических конфликтов на европейском континенте, приведших к двум мировым войнам. Первый конфликт — это конфликт между Францией и Германией. Объединение в Европейское сообщество, а потом уже и в Европейский Союз как раз позволило решить его. Второй конфликт — между недемократической Россией и европейским континентом — пока что остается.

Но возникает вопрос: а как этот конфликт решить? Как сделать так, чтобы эта война закончилась победой Украины? Как сделать так, чтобы такие войны больше не случались на европейском континенте? Ответ я вижу только один: помочь России вернуться на путь демократического развития, потому что демократии между собой не воюют. Праздник 9 мая ставит перед нами именно эти вопросы.

Единая, свободная, мирная

— Что такое Европа сегодня? Ограничена ли она территорией ЕС или европейская идея шире?

— У этих вопросов есть географическое измерение, а есть политическое. С географическим всё ясно. Мы в Литве всегда с радостью показываем, где находится географический центр Европы: он в 26 километрах от Вильнюса.

Если же говорить о политическом или геополитическом измерении, то остается стена между демократией и авторитарными режимами России и Беларуси. В последние годы это проявилось еще более ярко. Но я всегда возвращаюсь к тому, что мы живем и должны жить в демократической Европе. Мы должны жить с верой и надеждой на то, что Европа когда-нибудь вернется к формуле, которую, по-моему, первым записал Буш-старший: «Europe whole, free and at peace» («Европа единая, свободная и живущая в мире»). Эта формула появилась, когда распался СССР. Тогда казалось, что демократия восстанавливается на всем европейском континенте, включая Россию и Беларусь. Но, как мы знаем, на части европейского континента история повернулась вспять. Появились авторитарные режимы.

Если посмотреть в более длительной перспективе, мы можем заметить, что с начала 2000-х, когда в России пришел к власти Путин, в других странах, таких как Украина, Молдова, Грузия или Армения, были предприняты новые попытки развиваться демократически. Это и дает мне надежду на то, что медленно, но неотвратимо демократия и европейские ценности распространяются на территории бывшего СССР.

Это и является «европейской задачей». Речь, в конце концов, идет не только об устранении границ и заборов, но и о том, что это единственная возможность создать такие условия безопасности на европейском континенте, чтобы угроза, которую сейчас представляет авторитарная Россия, больше не возникла.

Это единственный шанс разрешить второй тектонический конфликт в Европе — сейчас он становится еще более опасным.

— Подразумевает ли задача распространения европейских ценностей дальше на Восток в том числе расширение Евросоюза?

— У меня очень простое видение этого вопроса. Для стран, которые находятся на географическом европейском континенте, таких как Украина, Молдова, Грузия, Армения и даже Беларусь, я вижу все перспективы вступления в ЕС в ближайшие десятилетия. Россия — это другой вопрос, и проблема не в том, что она представляет угрозу, а в том, что она слишком большая. Я не вижу, как можно объединить такие большие государства.

Но я вижу все перспективы, чтобы между ЕС и Россией после ее трансформации обратно в демократию установились самые тесные взаимоотношения. Свободная торговля, безвизовый режим — всё, что фантазия позволяет нам представить, можно воплощать в жизнь. Это, конечно, займет время, но это будущее — возможность иметь в качестве соседа Россию как нормальное государство, которое ведет себя как другие большие европейские государства.

— То есть вы считаете, что знаменитая концепция Европы от Лиссабона до Владивостока еще не похоронена?

— Политически это выглядит красиво, но географически я не понимаю, как Владивосток можно записать в Европу. Создать же прочные нормальные отношения между Россией от Петербурга до Владивостока и Европейским Союзом от Вильнюса до Лиссабона абсолютно возможно.

Конечно, России самой предстоит определить, является ли она европейским государством, евроазиатским или каким-то еще. Но я всегда вспоминаю, что все российские лидеры такого масштаба, как Петр Первый или Екатерина Вторая, говорили про Россию как европейское государство. Поэтому я не вижу, почему Россия не должна была бы считать себя частью Европы.

Когда придет четвертая волна

— Вторжение в Украину поставило перед Европой вопрос, как теперь жить с Россией. Какой будет политика ЕС в отношении Москвы, особенно если режим Владимира Путина не обрушится?

— Если путинский режим продолжит держаться, тогда все наши принципы в отношении России записаны в уставе НАТО: сдерживание и оборона.

Другое дело, что из опыта отношений с путинской Россией мы также должны понять: нельзя оставлять «серых зон» между ЕС и Россией. В этом и была ошибка Запада, ошибка Евросоюза — и Украина, и Молдова, и Грузия, и другие страны восточного соседства были оставлены в «серой зоне» без ясных амбиций со стороны ЕС интегрировать эти государства как членов и Европейского Союза, и НАТО. Это создало у Кремля иллюзию, что можно забрать эти территории себе и что Запад не будет на это реагировать. Так что интеграция этих стран в ЕС и НАТО при путинской России становится еще более актуальной.

Кроме того, мы должны помогать гражданам России, которые не согласны с режимом Владимира Путина, с таким развитием России. [Режим Путина], конечно, опасен для всех соседей, для всего европейского континента, но он также является катастрофой и для самой России. Мы должны помогать тем людям, которых мы называем оппозицией или российским гражданским обществом, в их попытках вернуть Россию на путь нормального развития.

— Если путинский режим всё-таки начнет рушиться, как стоит вести себя Европе в таком случае? Стоит ли дать россиянам возможность самим определиться, как будет выглядеть Россия, или лучше действовать более проактивно?

— Здесь мы должны вспомнить не такую давнюю историю — горбачевские времена и перестройку. Это была как раз попытка трансформации Советского Союза во что-то другое. Хотя, возможно, Горбачев и ранее Андропов не просчитали, куда перестройка приведет, что это разрушит сам СССР. Но из тех времен мы можем сделать два вывода.

Во-первых, Запад не был готов [к распаду СССР]. Никто не думал, что дела могут пойти таким образом. Во-вторых, конечно, 

Есть общая проблема: все новые демократические страны переживают период бурной молодости, когда есть большая вера в то, что демократия принесет чудеса «завтра». «Завтра» чудес не случается, и тогда «послезавтра» приходит разочарование, люди начинают с ностальгией вспоминать прошлое. Через этот период всем демократиям пройти достаточно трудно.

Литве помогло то, что Запад показал нам дорогу в Евросоюз. А Россия осталась без ясного долгосрочного направления. Поэтому после Ельцина пришел Путин: люди были разочарованы, не видели, что будет дальше.

Запад должен иметь это в виду и уже сегодня говорить про долгосрочную стратегию отношений с новой, молодой и демократической Россией, которая, как мы надеемся, придет после развала путинского режима.

Когда началась эта война, я говорил, что мы сами должны подумать, что мы делали не так. Речь идет не только о «серой зоне», в которой мы оставили Украину, но и о европейской зависимости от «Газпрома», и о попытках, несмотря ни на что, искать диалог с Путиным. Все эти ошибки мы должны проанализировать и сделать выводы.

Я всегда вспоминаю работы политолога Самюэля Хантингтона, который изучал молодые демократии. Хантингтон показал, что демократизация в мире происходит волнами, которые «заливают» новые территории, но потом происходит откат. При этом многие страны, которые впервые оказываются под волной демократии, не становятся в итоге стабильными демократическими режимами. Первая попытка обычно бывает не совсем удачной. Но уже вторая попытка может быть гораздо более успешной.

В шутку могу заметить, что если посмотреть на график Хантингтона сегодня, то будет видно, что три волны демократизации прошли и настает время четвертой. Как раз в это десятилетие.