«У спецслужб есть удивительные конспирологические идеи»

— Давайте начнем с общего вопроса: как это решение скажется на работе российских ученых?

— Крайне негативно. Наука постсоветской России не успела интегрироваться в мировую так глубоко, как в нее была интегрирована наука дореволюционной России или, например, интегрирована наука современного Китая. В китайской лаборатории почти у всех ученых есть опыт работы в других странах, чего не скажешь о российских лабораториях. Более строгие правила контроля контактов с зарубежными коллегами со стороны ФСБ, уголовные преследования по надуманным обвинениям вызовут ослабление и прекращение имеющихся связей. Это неминуемо приведет к провинциализации российской науки, снижению ее уровня по сравнению с наукой других стран.

Ученые моего поколения помнят, что в СССР на любую публикацию или доклад, не говоря о зарубежных изданиях и конференциях, надо было получать акт экспертизы. В нём было написано, что никакие секреты в работе не разглашаются и что ничего принципиально нового, что могло бы стать предметом изобретения или открытия, в ней тоже нет. Выпуск работ, не имеющих отношения к закрытой тематике, это не тормозило, но требовало лишних временных затрат и усилий. Приходилось задумываться, а стоит ли публиковаться за границей. Помню, даже печатные машинки перед государственными праздниками сдавали в «первый отдел», занимавшийся охраной секретных сведений, чтобы ничего запрещенного не напечатали. Поездка на международную конференцию — обычная практика для западных ученых и даже аспирантов — была событием всей жизни, о котором потом много лет рассказывали ученикам, детям и внукам.

Для более молодых ученых это в новинку и, несомненно, вызовет у многих из них желание из этой клетки выбраться, благо что границы, в отличие от советских времен, наглухо не закрыты.

— То есть это, по сути, такое планомерное убийство науки?

— Я бы не стал ставить вопрос в такой форме. Конечно, российские власти не планируют убивать науку в стране. Но во главе страны много выходцев из КГБ со специфическим опытом и менталитетом. Для них наука — в первую очередь, большие государственные проекты, наподобие атомного или ракетно-космического. То есть

Мне рассказывали, что еще в 2018 году следователь ФСБ Александр Чабан (он потом вел несколько знаковых дел о госизмене, в том числе дело журналиста Ивана Сафронова) на допросе ученого из ЦНИИмаш Виктора Кудрявцева искренне недоумевал, зачем российские ученые участвуют в международных проектах вместо того, чтобы тихо клепать оружие под надзором бдительных органов. Они хотели бы выстроить ученых, чтобы те ходили строем, делали, что им велят, не вертя головой по сторонам и не поддаваясь «тлетворному влиянию Запада». Думаю, талантливые молодые ученые, особенно в компактных сообществах вроде новосибирского Академгородка, где было арестовано несколько видных лиц, будут как черт ладана бояться закрытых разработок.

Кроме того, современная наука устроена совсем не так, как было во времена атомного и ракетного проекта. Тогда советские спецслужбы действительно сыграли важную роль, разными путями добывая секреты конкурентов. А многие современные прорывные технологии были созданы не в рамках большого госзаказа, а небольшими группами ученых, которые монетизировали свои открытия в формате стартапов и широких интернациональных коллабораций. В таком мире «автохтонная» наука обречена.

— Насколько вообще сотрудничество сохраняется после начала войны?

— В разных областях науки ситуация разная. Россия и местные ученые были исключены из многих международных проектов, в первую очередь, в области физики. Из тех, о которых знаю, назову Европейский синхротрон в Гренобле (ESRF). Россия была полноценным членом этого консорциума, я сам несколько раз получал по конкурсу время для работы на ESRF, причем в нашей команде были и российские, и зарубежные ученые. Теперь россияне потеряли доступ к лучшему в Европе источнику синхротронного излучения, что сильно ударит по уровню их исследований. Кроме ситуации с ESRF и ЦЕРН, есть и другие проекты, например, Европейский рентгеновский лазер на свободных электронах XFEL, в разработку и строительство которого Россия вложила более 25% общего объема средств, не говоря об участии российских ученых. После 2022 года сотрудничество прекратилось по инициативе европейских участников. Установки такого класса, конечно же, нет в Узбекистане или в Китае, с которыми РФ сейчас налаживает научное сотрудничество. Эту потерю возместить нельзя. Лазер начал работать для самых разных областей науки, но уже без россиян.

— А как обстоит дело с международными контактами?

— Контакты сохранились, но их меньше. Потенциальные российские участники международного сотрудничества небезосновательно побаиваются таких проектов, думая, не приведет ли это к каким-нибудь неприятным последствиям.

— Насколько это большая потеря для европейской науки? Насколько ценным было взаимодействие с российскими учеными? 

— В тех областях, где российская наука или отдельные ученые находятся на высоком уровне, потери, конечно, обоюдные. Для некоторых международных исследований потеря контактов с РФ — очень серьезный удар. Это касается Арктики, изучения языков и культуры народов Сибири или Северного Кавказа и других областей знания, в которых, собственно, предмет исследования находится в основном в России.

При этом надо понимать, что в целом доля российской науки в мировой невелика и постепенно снижается. В РФ по-прежнему работает немало ученых мирового уровня. Однако их доля меньше, чем в развитых странах, а вклад российских авторов в публикации в ведущих мировых журналах относительно низкий — всего 2–3%. Конечно, в некоторых областях, таких как математика и физика, он традиционно выше, а, например, в биологии, медицине и социальных науках — меньше.

— Вы говорили, что некоторые ученые могут захотеть уехать. Но ведь для это нужно иметь связи с зарубежными коллегами. Не могут ли новые ограничения служить дополнительным барьером для отъезда ученых?

— Личное знакомство и прежние контакты, конечно, полезны для поиска работы или поступления в аспирантуру за границей, но их отсутствие препятствием не станет. Российские ученые по-прежнему публикуются в международных журналах, хотя им теперь приходится получать на это разрешение, а, значит, и в условиях ограничений можно оценить работу отдельного человека.

— Как вы думаете, насколько ударят новые ограничения по международным исследовательским структурам с российскими корнями, поддерживавшим общение с коллегами из РФ?

— Я не очень хорошо знаком с такими зарубежными организациями, но знаю примеры тех, кто еще с сентября 2022 года начал вывозить сотрудников. Теперь, по-видимому, такие структуры будут это делать более энергично.

— По новым правилам процесс согласования может занять до 70 дней; как это может сказаться на судьбе еще существующих проектов и сотрудничества с внешним миром в целом? Для каких областей науки 70 дней — нормальный срок, а в каких он может быть критичным?

— Никогда не проходил полноценного согласования, даже будучи руководителем грантов иностранных организаций в 90-е и 2000-е годы. Нужно было получить подпись директора института и этим всё ограничивалось.

Впрочем, у людей в спецслужбах есть удивительные конспирологические псевдонаучные идеи вроде возможности создания этнически ориентированного генетического оружия. Так что и сотрудничество в области борьбы с пандемиями могут ограничить.

—Насколько, по-вашему, высока вероятность того, что ученых смогут привлекать к ответственности за прошлые коммуникации?

— Я не специалист в этом вопросе, но недавних примеров придания законам и подзаконным актам обратной силы, увы, немало.

— Как вы думаете, будет ли новое ограничение использоваться еще и как формальный повод для преследования, в том числе за политическую позицию?

— Сотрудникам спецслужб нужны новые звездочки на погонах и повышение по службе. Пока это зависит от тех, кто вводит такие ограничения, их, конечно, будут использовать как повод для преследования.

— Если сравнивать с Китаем, где ученые тоже работают в условиях запретов, но сохраняются некоторые коллаборации, в каком положении оказываются их российские коллеги? Можно ли сказать, что их позиция слабее? Тот же Китай в относительной изоляции демонстрирует прорывы: в ИИ, космонавтике. А чего ждать нам? 

— Я плохо знаю современное состояние научных связей США и Китая, но, например, израильские ученые по-прежнему активно сотрудничают с китайскими коллегами. Думаю, и европейцы продолжают поддерживать научные связи с Китаем. Кроме того, в США и отчасти в Европе имеется китайская научная диаспора, намного более многочисленная и влиятельная, чем российская. Насколько я знаю, никакие международные связи не прекращались по китайской инициативе. Так что различие большое, и оно не в пользу российской науки.

— Могут ли современные технологии спасти научную коммуникацию даже в условиях давления? Есть платформа ResearchGate — там можно создавать профили и общаться с коллегами в обход ограничений, она работает и в России. Как сохранение такой неформальной коммуникации может облегчить положение ученых и может ли?

— Конечно, такие коммуникации, прежние контакты и опыт совместной работы никуда не денутся и помогут российским ученым оставаться в контексте современных тенденций в науке, если только интернет не закроют для них полностью. Тем не менее,

— Как вы думаете, возрастет ли еще больше роль «патриотически заряженных» центров, например, ВШЭ? 

— Проблема не в том, что эти центры «патриотические», а в том, что они имеют всё меньше отношения к современной науке. Бурное проявление любви к начальству вытесняет любую науку.

— А может ли утечка мозгов сделать науку в РФ зависимой от импорта специалистов?

— Талантливые ученые из Центральной Азии и Закавказья приезжали в Россию и во времена СССР, и после его распада. Однако уровень образования и науки этих странах по-прежнему не очень высок, так что поток не был существенным и, по-видимому, не станет таким в ближайшем будущем. Что касается стран БРИКС, я знаю несколько талантливых и относительно молодых российских ученых, успешно работающих в Китае и Бразилии, но о бразильских или китайских ученых в России не слышал.

— Каким вы видите будущее российской науки через 10–15 лет? 

— Не готов делать прогнозы и рассматривать возможные сценарии. Стараюсь не слишком далеко выходить за пределы моей компетенции.