«Китай учится у Russia Today»

— Карта с «претензиями» Китая оказалась фейком, но ведь периодически подобные разговоры случаются. Откуда они берутся и могут ли они быть сконструированы внутри самого Китая?

— Нужно четко понимать, что китайские СМИ, как бы они ни выглядели, очень жестко цензурируются и контролируются, поэтому практически ничего, что выходит за пределы генеральной линии партии, вы в медиа не найдете. Правда, тотальный контроль невозможен даже в Китае: у всех есть гаджеты, и любой человек может вести свой блог. Поэтому иногда в китайских социальных сетях и мессенджерах либо структурах «околоСМИ» (что-то вроде китайского «Яндекс.Дзен») проскальзывают материалы, в которых авторы публикуют всякие карты, где называют те или иные мировые территории исконно китайскими. Под эти теории подтягивается какая-то фактура — как правило, не очень объективная, — и подобные посты вызывают большое количество откликов и просмотров. Это вызывает интерес, и часто подобные материалы перепечатывают издания на других языках, в результате чего мы получаем статьи вроде «Китай претендует на территорию Казахстана». Но это все — из маргинальной среды, далеко не мейнстрим. 

Есть, конечно, страны, с которыми у Китая открытые территориальные споры. Когда в прошлом году обострились конфликты между Китаем и Индией за территорией, в партийной прессе и других СМИ шли жесткие дебаты относительно того, какие действия необходимо предпринимать. Плюс постоянно публиковались какие-то острые карикатуры или колонки. Но это по отношению к Индии — а по отношению к России таких заявлений в медиа, конечно, нет, потому что давно существует договор у границах, и ни у одной из стран претензий друг к другу нет. 

— Считается, что у Китая не путь аннексии, а путь экспансии, когда его граждане приезжают в другую страну, чтобы делать бизнес, а затем либо ассимилируются, либо заполняют своей диаспорой территорию другой страны. Насколько это является официальным направлением государственной политики или речь идет о стихийном процессе, который Коммунистическая партия Китая не регламентирует и не контролирует? 

— Я склоняюсь к тому, что это естественный процесс, когда у вас бурные темпы роста экономики. Мы видели большой поток инвестиций из Китая в другие страны, и речь не только о государственных вливаниях, но и о потоке малого и среднего бизнеса, как мы это видели в Центральной Азии, Африке и Латинской Америке. Китайские мигранты прекрасно понимали, насколько огромна внутренняя конкуренция в их собственной стране и какое бесконечное число ниш для бизнеса существует в мире. Условный китайский бизнесмен, неуспешный на внутреннем рынке, просто приезжал в какую-либо страну Африканского континента и там в условиях отсутствия конкурентов со своим бизнесом и перевезенными технологиями становился совершенно к месту.

Кроме того, нужно иметь в виду глобальный китайский экономический след. Где-то с нулевых годов Китай как государство стал активно идти с инвестициями в другие страны — и этот процесс было невозможно остановить. Но говорить, что у КПК есть какой-то план по захвату мира через подобные экономические инструменты, я бы не стал. Конечно, когда Китай осознал, что инвестиции вовне — это своего рода мускулы, присутствие в других странах стало осознаваться как собственное влияние. 

Он хочет вкладывать деньги в мир и получать от этого выгоду, не требуя взамен каких-то дополнительных вещей. Такого, что мы вам построим железную дорогу, а вы взамен построите у себя демократические институты, Китай даже близко не требует. Преобладает исключительная прагматика: мы строим вам технопарк, а вы даете нам возможность импортировать драгметаллы, которые добываются на вашей территории. 

— Почему в России вообще обратили внимание на эту карту: достаточно давно существует проблема вырубки сибирских лесов китайцами, и это в том числе называется как раз китайской экспансией. Они приходят, выкачивают ресурсы и оставляют страну обедненной. Насколько вообще эта теория справедлива?

— Невозможно отрицать, что существует теневой рынок вырубки сибирских лесов и вывоза их в том числе в Китай. Думаю, в местной прессе едва ли не каждую неделю проскальзывают сообщения о китайских контрабандистах. Но надо понимать, что леса Китай вырубает, например, не только в России, но и в Канаде. Свои природные ресурсы отправляла и Австралия, пока она с Китаем окончательно не разругалась. Но при этом ни в Канаде, ни в Австралии нет разговоров о том, что сейчас придет Китай и вырубит все наши леса и выпьет все наши озера. 

— Так это особенности российской ментальности: наше не трожь вообще?

— Я в психологии не силен. Но, кажется, присутствие Китая в Сибири вызывает беспокойство у россиян по нескольким причинам. Во-первых, общая граница большая — и это создает ощущение неуютности. Во-вторых, среднестатистический россиянин по-прежнему ничего не знает о Китае, и в его голове куча стереотипов об этой стране. Люди в России просто не понимают, в какой логике действует Китай, поэтому вокруг большое количество синофобии, разговоры о «китайской угрозе». Это отражается даже в образах художественной литературы: вспомнить хотя бы недавнюю книгу «Павел Чжан и прочие речные твари» Веры Богдановой, там описаны подобные страхи, что нас, мол, мало, китайцев много, поэтому они придут и будут диктовать свою волю. 

Проблема с вырубкой лесов на самом деле в другом. В России законы устроены таким образом, что их всегда можно обойти при наличии связей и при желании. Я вполне себе могу представить картину, когда сибирские леса рубятся с позволения местных властей, и спокойно проходят через все таможенные процедуры таким образом, что ни у кого не возникает никаких вопросов. Проблема не в том, какой Китай плохой и посягает на наше природное наследие, а в том, какие у российской элиты представления о приоритетах, какие в стране законы и как работают суды. То же самое относится, к слову, и к странам Центральной Азии, например. Китайское присутствие в мире огромно. Но то, что позволяет себе Китай сделать в России или Казахстане, он никогда не позволит себе сделать в Канаде. 

— То есть, если я правильно понимаю, синофобия в странах возникает из комбинации того, что Китай может сделать, и того, что ему дадут сделать?

— Да, это страх и недоверие к собственным элитам, которые, по мнению общества, продадут все, включая родную маму — и не только китайцам. 

— Даже если россиянин знает не все о Китае, пропаганда транслирует ему то, что этот обыватель знать должен. А должен он знать, что Китай — ближайший союзник, партнер и соратник в борьбе с Западом. Давайте по пунктам. Китай — действительно, самый лучший друг?

— Нет. Я бы в принципе не говорил, что у России очень много друзей. 

— Да, мы их все знаем: КНДР, Эритрея, Беларусь и Сомали. 

как он долго и упорно не хотел признавать Крым российским, как вилял в отношении договоров по Союзному государству.

— Это ему просто не сразу показали, откуда на Беларусь готовилось нападение.

— Да, теперь он все знает, и после того, как его прижали к углу, начались какие-то «подвижки». То же самое, например, с Казахстаном: он вроде бы участник абсолютно всех интеграционных объединений с Россией, но, видите, какие там, оказывается, «неблагодарные союзники», как говорит Тигран Кеосаян. Что уж ожидать от Китая, если совсем уж «кровинушки» поступают таким образом! 

То, что мы видим на государственном телевидении России, — это картинка, в которую хочет верить сама российская власть, так что, говоря об очень близкой дружбе с Китаем, она, скорее, выдает желаемое за действительное. Власти хочется верить, что вторая держава мира дружит с Россией, и у Си Цзиньпина с Путиным чуть ли не дружеские отношения, а вместе они — против США. Но в реальности все не так однозначно, и это отчетливо было видно уже до 24 февраля, а сейчас — так и вообще очевидно. Несколько дней назад агентство «Синьхуа» опубликовало интервью на китайском языке с главой МИД Украины Дмитрием Кулебой, где все названо своими именами. 

— И война называлась войной. 

— Именно войной, а не спецоперацией. И это не совсем то, что ты ожидаешь от своих союзников. Справедливости ради, надо сказать, что было также опубликовано и интервью с Лавровым. Но это говорит лишь о том, что Китай хочет быть нейтральным: да, он признает за Россией право на некоторые интересы в Европе, но при этом жестко стоит за территориальную целостность стран. 

— Вторая часть пропагандистского утверждения: действительно ли Китай, как и Россия, идеологически заточен на антизападничество?

— Да, это стало появляться в последние годы, когда в США президентом был Дональд Трамп. В официальной риторике Китая все чаще стала проскальзывать мысль, что во всем плохом, происходящем в мире, виноваты именно США. И в Афганистане, и сейчас в Украине, и даже во время пандемии: в китайских СМИ очень популярны были конспирологические теории, что это на самом деле американцы завезли в Ухань коронавирус. Китай становится антизападническим и учится у Russia Today, как всю подобную информацию упаковывать.

— Что это за обучение? Это какие-то выездные курсы?

— Нет, это не официальное сотрудничество. У агентства «Россия сегодня» есть, конечно, соглашение о сотрудничестве с Государственной Китайской медиакорпорацией, периодически они друг у друга перепечатывают материалы. В РИА «Новостях» можно увидеть порой ужасные тексты, которые являются просто механическим переводом китайской пропаганды (по поводу того же Синьцзяна, например) — вплоть до фактических ошибок. Но обучение у RT — другого типа.

Если мы посмотрим на китайские англоязычные СМИ и их социальные сети, то увидим очень много параллелей в стилистике и агрессивной риторике, которая раньше была несвойственна Китаю. Существуют даже целые исследования о схожести методов RT и китайских медиа. Как минимум медиаменеджеры перенимают что-то от RT и начинают это использовать по своему разумению. 

Собственно, и официальная риторика тоже имеет некоторую схожесть с российскими аналогами: представитель МИД ведет себя примерно так же, как Мария Захарова.

— Такое ощущение, что в КНР просто провели первый цифровой мультиплекс с российскими каналами. 

— Верно ли утверждение, что при всем этом сходстве Китай смотрит на Россию если не свысока, особенно с точки зрения экономического развития, то как на некий раздражитель? Вроде бы должна быть стратегия «just business» — а тут смутьяны под боком. 

— С одной стороны, это действительно так. Международные отношения устроены таким образом, что предсказуемый союзник довольно редко может задавать тему в отличие от непредсказуемого. Непредсказуемый партнер постоянно затягивает остальных в свои переделки и имеет преимущество, потому что своим поведением задаем общие рамки существования. То, что сделала Россия, — это новые рамки существования для всего мира. Понятно, что общий порядок на планете будет изменен достаточно сильно. В этом смысле Россия для Китая — смутьян, да. Грубо говоря, у вас есть какое-то стратегическое планирование на 15 лет, а твой партнер взял и все вмиг разрушил, после чего ты не понимаешь, как дальше выстраивать отношения с этим же партнером, чтобы, например, не попасть под вторичные санкции. 

Это отнимает очень много времени, на это приходиться отвлекаться. А для Китая 2022 год — критически важен. Тут и ситуация с новым локдауном, когда есть проблемы с банальной доставкой еды в зону карантина. Тут и ожидание осеннего XX съезда партии, на котором Си Цзиньпин должен пойти на свой третий срок, что нарушает все правила, установленные еще в 70-е годы. Вместо того, чтобы решать эти глобальные вещи, Китай вынужден тратить время и разбираться с тем, как теперь строить экономические отношения с Россией.

Но, с другой стороны, Китай в какой-то степени должен быть благодарен России за то, что та оттянула на себя мировое внимание и в особенности внимание США. Достаточно очевидно, что Байден теперь завязнет в Европе и в своих отношениях с Россией как минимум до конца своего нынешнего срока. Для Китая было плохим звонком, что Байден — выходец из истеблишмента и поддерживаемый этим истеблишментом президент, — придя в Белый дом после Трампа, не стал откатывать назад то, что наворотил его предшественник. Пекин понимал, что Байден наверняка хочет сильно разорвать экономические связи, которые так важны для Китая. А теперь Байден завяз в делах Украины и России, и теперь у Китая есть время подготовиться к неминуемой конфронтации с США. Этого ждут в обеих странах. И прямо сейчас Россия становится для Китая в каком-то смысле спасителем. 

— То есть нас в скором будущем ждет еще одна война, только теперь между США и Китаем? 

— Но она, возможно, не состоится. Однако пока все идет к тому, что какой-то конфликт назревает. 

— Вообще-то, существует очень популярный стереотип, что горизонт планирования Китая — минимум столетие, максимум тысячелетия. Мы — одна из самых древних цивилизаций, и когда ветры сотрут в пыль все вокруг, Китай будет стоять. Это, действительно, такая философия страны или чувство сиюминутности все же побеждает?

— Да, миф о том, что в Китае все решают с прицелом на очень далекое будущее, очень популярен, но я бы не стал переоценивать их умения в стратегическом планировании. В принципе, после того как пришла пандемия, стало понятно, что далекого планирования быть не может. Процесс принятия решений в Китае устроен гораздо проще, чем мы думаем. Китайская мудрость во внутренней и внешней политике — это на самом деле всего лишь расплывчатость в официальной риторике. Ваши планы или позиция принимают форму амебы, которую потом, в зависимости от ситуации, можно превратить во что угодно. Для этого надо вложить в уста официальных чиновников прогнозы на максимальное количество вариантов развития событий. И потом, когда один из них сыграет, можно просто сказать: я же говорил! Ровно это мы видим и сейчас на примере того, как Китай поддерживает и Россию, и Украину. Когда все закончится, официальный Пекин просто найдет под итоговый результат подходящие цитаты. Вот вам и вся мудрость.