— Медиа по всему миру пытаются достучаться до людей, призвать их к действию, пробудить в них гражданский голос. Но пока что нельзя сказать, что это очень успешно. «Мы люди маленькие, ничего сделать не можем». Так ли это?
— Чтобы ответить на этот вопрос, придется погрузиться в древнюю историю. Кто же такой гражданин с точки зрения древнего грека? Гражданин — один из собственников полиса, то есть города. Современный гражданин города, как правило, утратил это чувство, что ему что-то принадлежит и от его что-то зависит в городском устройстве. С этим нельзя не считаться.
— Что такое вообще этот «маленький человек», который ничего не может сделать?
— Это человек в тоталитарном или близком к ему по устройству государстве. Его общественные права сильно редуцированы.
— Это феномен исключительно русской культуры и литературы?
— Не думаю, что «маленький человек» — плод исключительно русской культуры. Но в России «маленький человек» стал важнейшей частью общества: бессловесный, покорный, привыкший к унижению человеческого достоинства.
— Когда вы говорите, что «его права редуцированны», что это значит? Как и за счет чего можно было бы их восстановить?
— Каждое государство составляет свой собственный счет прав и обязанностей гражданина. В разных обществах этот баланс устанавливается по-разному: в одних случаях упор делается на обязанности, в других — на права. Когда обязанностей больше, чем прав, то государство не слишком хорошее. Но если у гражданина нет прав, то у него не может быть и обязанностей, он превращается в раба.
— Это как-то связано со врождённым умом? С воспитанием, может быть?
— Нет, это не связано ни с умом, ни с воспитанием отдельно взятого человека, а исключительно с уровнем развития общества.
— А что есть такого характерного в том типе воспитания, который, скажем так, не делает из человека гражданина?
— Лучший способ воспитать человека с рабским сознанием — давать ему ответы на все вопросы и не ставить перед ним таких задач, которые он должен был бы и имел возможность решать самостоятельно.
— Вот не получилось уже гражданина. Как тогда можно было бы воздействовать на этого человека?
— Оставить его в покое и не требовать невозможного. История знает восстания рабов, в результате которых рабы становились свободными. А также история знает примеры, когда свободные люди становились рабами.
Путь к свободе один — образование.
— Образование — в широком смысле слова? Или вы имеете в виду и необходимость изменения школьного и университетского образования?
— В широком смысле слова, но начиная с хорошей начальной школы.
— А такая ли тут прямая связь? В Европе, например, конечно, замечательные университеты. Но многие в них не идут учиться. Нельзя сказать, что все «образованные» и с дипломами. А все равно уровень гражданской сознательности выше в разы.
— Образование — не только высшее учебное учреждение. Это семья, среда, в которой растет ребенок, начальная школа и первые учителя.
— В этом смысле можно только изнутри страны ждать преобразования?
— Честно говоря, я не ожидаю никакого преобразования — с чего бы это? Чтобы ждать преобразований, надо прежде всего научиться ставить задачи. Последней сформулированной задачей было «построение коммунизма». Других четко сформулированных задач я не заметила. Может, невнимательно смотрела?
Можно, конечно, еще рассчитывать на Господа Бога. Может, сверху будет спущено какое-то преобразование? Но можно и промахнуться.
— Если смотреть на происходящее так, что сейчас какой-то цикл истории заканчивается, то, как вы думаете, в новом тоже будут такие «маленькие люди?»
— А куда же они денутся? В этом и есть главная проблема нашего будущего. Откровенно говоря, большое зло в мире проистекает не от маленьких людей, а от тех, кто мнит себя великими.
— Можно было представить Россию без этого феномена (маленького человека, который ничего не может сделать)? А мир вообще (если выше получилось, что это не только наш феномен)? Говорят же, что «человек — навоз для истории» (Гегель?)
— Сам Гегель совершенно не был «навозом истории». Вы коснулись важной проблемы демографии, которая конфликтует с современной политкорректностью: в человеческой популяции то, что называется «прогрессом», движется за счет очень малого процента населения. С этой точки зрения, можно считать, что все остальные — навоз. И мы с вами — не выдающиеся ученые или организаторы, — принадлежим к этому навозу. Будем относиться к этому навозу с уважением и, по возможности, с любовью.
— Огромная. Они-то и являются двигателями прогресса, просветителями общества.
— А кто такой умный человек? Это антоним этого «а мы люди маленькие»?
— Умный человек тот, что не занимается такими мелочными вопросами, а исследует явления природы. В том числе и самой человеческой природы.
— Полис, о котором вы говорили в самом начале, все же предполагает, что человек тесно связан еще и с природой. Сейчас это уже не так. Как взаимосвязаны природа и политика?
— Хорошая политика возможна и при плохой природе, и при плохой погоде. Но хорошая политика исключена, когда ею занимаются корыстные люди. А бескорыстных альтруистов в мире не так уж много.
— А природа и образование? Как бы это именно практически выглядело — что человек изучает природу и тем самым получает образование?
— В первобытные времена именно так дело и обстояло: человек изучал природу в силу того, что сам был ее частью, и тем самым получал образование. За последние два тысячелетия положение дел сильно изменилось. Современный человек не отдает себе отчет в том, до какой степени и сам он является частью природы, и притом высокоразвитой.
— Где в литературе эта тема лучше всего представлена? Что прочесть, чтобы лучше понять?
— Да надо читать великих авторов — Толстого, Достоевского, Чехова, Набокова — они мимо этой темы не проходят.
— Поможет ли тут вообще чтение и понимание?
— Только и исключительно чтение — а что еще?
— В перспективе да. Но вот если сейчас мы просто будем читать — разве это поможет?
— Ну, если это не поможет, тогда уже не поможет ничего.
— Как тут избежать снобизма? Или равнодушия? (Вот я активист, а все дураки — не так же? Или так?)
— Само по себе чтение — прекрасный способ избежать и того, и другого.
— Не получается ли так, что то, что люди в большинстве своем не очень-то умные и есть единственный возможный двигатель истории?
— Боюсь, что история все же движется куда-то не за счет дураков.
