«У людей вопрос: не позовут ли приехавшие 100 тысяч россиян дядю Вову?»

— В последнее время я много общаюсь с приехавшими из России, и некоторые из них мне говорят: «А зачем вообще здесь учить казахский язык, если и так в основном все говорят на русском?» И в чем они не правы?

— Скажу так: в наш разговорный клуб приходит много россиян — буквально в прошлый четверг было шесть человек из России, новички, которых мы раньше не видели, — и они пришли добровольно. Очевидно, что все россияне, приехавшие в Казахстан, разные, у всех свое мировоззрение, свои политические взгляды, свое представление о чужой культуре. Но бежав в чужую страну — которая тебя принимает, которая помогает тебе, встречает тебя с распростертыми объятиями и даже ни о чем особо не просит, — многие люди понимают, что они должны как-то сказать «спасибо» не словами, а делом. Некоторые для себя решают, что хороший вариант благодарности — это получше познакомиться с культурой народа, которая так гостеприимна к ним. С обычаями, с традициями и, естественно, с казахским языком. Наш клуб — яркий тому пример: во многих городах к нам стало приходить очень много россиян, у них неподдельный интерес к языку. 

— Да, но речь в этом вопросе скорее шла о том, что когда сюда приезжает россиянин, он, мягко говоря, не погружается в казахоязычную среду. Да и в целом тут русского языка много, это для приезжих удобно. Но почему русский Казахстан не так активно учит казахский?

— Это очень интересный вопрос! На самом деле все мы, этнические русские в Казахстане, в школе учили казахский язык, многие были отличниками по предмету. Почти все прекрасно знали правила, но разговаривать не могли и до сих пор не могут. Сколько бы люди ни спекулировали на эту тему, причина самая простая: нет языковой среды. В регионах, где много людей говорит на казахском, этнические русские знают казахский язык. Возьмите, например, Шымкент, южные или западные города — ребята, которых я знаю из того же Актобе, прекрасно разговаривают на государственном языке. Северные, восточные и центральные регионы, к сожалению, хоть и имеют казахскую среду, но ее объективно мало, так что в язык очень сложно погрузиться. Эти регионы существуют обособленно, как-то сами по себе, и во многих случаях, когда в той местности встречаются носители русского языка и казахского языка, они в общении переходят на русский язык, потому что по умолчанию русский знают практически все. 

Получается, из-за нехватки языковой среды, даже имея сильные знания, сильную базу, человек не может применить эти знания на практике, не может научиться говорить на языке. Даже родной язык в месте, где на нем не говорят, забывается. 

— Обособленность преимущественно русскоговорящих в Казахстане — это чья вина? 

— Это наши культурные особенности. Когда я сажусь к таксисту и начинаю говорить на казахском языке, в половине случаев мне отвечают на русском, потому что у людей сформировалась привычка: с русскими надо говорить по-русски. Это, с одной стороны, хорошо, это большое уважение и очень приятно, но, с другой стороны, это медвежья услуга, потому что, даже когда ты хочешь практиковать язык, приходится переходить обратно на русский. 

Кроме того, у многих казахоговорящих людей нет того ресурса (банально — времени), чтобы помогать людям изучать казахский. Например, вы знаете казахский, а я не знаю. Мы начинаем общаться, и если я буду пытаться говорить на казахском, у вас половина времени уйдет на то, чтобы поправлять меня, объяснять и так далее, — а мы просто хотели обсудить новости. И в итоге мы неизбежно придем к тому, что оба будем говорить на русском языке, к сожалению.

— Хорошо, а делать-то что? В целом, если такая ситуация устраивает даже казахов, которые переходят на русский язык, то так никогда казахский язык доминирующим не станет.

— Казахский язык в будущем в любом случае станет доминирующим, мы видим это на примерах южных и западных городов. Да возьмите даже Астану 20 лет назад, где практически никто не говорил на казахском, и город сейчас: очень большой процент населения использует казахский язык в обыденности.

— Как русские Казахстана относятся к приезжим? Я вижу две разные реакции сейчас: одна — это «приехали предатели», а вторая — «чего вы приехали — идите Путина свергайте!»

— Абсолютно точно! Могу выразить свое личное отношение. Я очень уважаю тех ребят, которые пытались что-то сделать в России, пытались выходить на митинги, пытались как-то противостоять режиму Путина. Нормально отношусь к тем, кто весной этого года уехал сразу же от осознания того, что его страна бомбит действительно братский народ, связанный кровью, родством, культурой и так далее. Я понимаю тех, кто всегда был против войны и, может быть, даже не высказывался, но когда началась мобилизация, уехал. С хорошими чувствами отношусь к тем людям, которые пытаются влиться в культуру страны, принявшей их, будь это Армения, Грузия или Казахстан; к тем, кто помогает украинским штабам сбора гуманитарной помощи; к тем, кто говорит, что всегда был против Путина. 

к тем, кто создает всякие [провокационные] чаты в телеграме, кто в личных сообщениях или в разговоре с родственниками и друзьями говорит: «Вот сейчас Путин перебьет этих украинцев, и вернемся домой праздновать!»

— И что, таких здесь много?

— Сложно сказать, мы все — заложники нашего окружения, мы оцениваем людей по тем, кого лично сами встретили. Естественно, я чаще встречаю людей, которые придерживаются проукраинских взглядов, которые против Путина. Но я также знаю моих родственников и знакомых, живущих как в России, так и в Казахстане, многих знакомых с северных регионов страны — и я могу сказать, что тех, кто до сих пор поддерживает Путина и с такими мыслями приехал в Казахстан, немало.

— Правда ли, что большая часть русских Казахстана поддерживает Россию?

— Очень сложный вопрос. В более смешанном, более казахоязычном обществе русские однозначно за Украину и однозначно против Путина. Это мое личное предположение, мне так ощущается. Мне кажется, все русские Алматы против Путина.

— Не все. Я помню историю с местными радио и театром.

— К сожалению, да. Но нужно сказать, что российской пропаганде на самом деле подвержены именно северные регионы. Там в каждом поселке спутниковые антенны настроены на российские каналы, люди в подавляющем большинстве разговаривают только по-русски, и казахский для них — какой-то мифический язык, на котором, как им кажется, никто не говорит. Я сам рос в таком окружении: лет до тринадцати я думал, что казахский язык — это что-то вроде латыни, которой просто надо учиться. Я реально не встречал, чтобы на нем говорили. И таких людей, мыслящих, как я в прошлом, достаточно. То есть у нас много людей, которые поддерживают Путина, но еще больше людей даже из северных регионов, которые хотели бы дружить с Россией, но которые принципиально против войны. Таких людей у нас в республике абсолютное большинство, потому что живущие в Казахстане русские люди — это в основном переселенцы из России и Украины или смежных территорий, поддерживающие и родственные, и культурные связи. Для них главное — чтобы был мир. 

— Это русскоязычные, а казахи как относятся?

— Естественно, что в основном казахи против войны, у многих сейчас антироссийские настроения: выйти из всех союзов — из таможенного, евразийского и так далее, выйти из ОДКБ… Эти мысли полностью оправданы, их очень легко понять. У каждого казаха с начала войны возникали вопросы: не захочет ли Россия напасть на Казахстан, забрать северную часть страны, что наши русские будут делать, когда придет Россия?

— А что они будут делать, если придет Россия? Не когда, а если.

— Да, мне тоже задавали прямой вопрос друзья: «Случится война — ты за кого будешь воевать?» Ведь кажется, что простой вопрос, на который люди должны дать простой ответ. Но есть казахи, которые поддерживают Путина, которые поддерживают букву Z и всё это движение. Они показывают себя, но их очень мало, что, несомненно, радует.

— Как изменилось настроение в казахстанском обществе после 21 сентября по сравнению с 24 февраля?

— После 24 февраля была очень сильная настороженность по отношению к России и к русским в Казахстане. Это было легко понять: мы видели, сколько коллаборационистов на востоке Украины, мы видели, как это всё происходило, и у людей был на 100% обоснованный страх. Постепенно волнения утряслись, люди расслабились, но, когда началась вторая волна переселенцев из России, тревога опять усилилась.

— А качественно они поменялись, или это примерно те же самые опасения? Если 24-го февраля приехали люди проницательные и всё понимающие, то сейчас поехали в принципе все, и россиян просто стало больше.

— Определенно сейчас люди стали бояться еще сильнее. Как это начиналось в Донецке, на востоке Украины: много русского населения, которое получает российские паспорта и требует, соответственно, какой-то независимости своего региона. И у людей вопрос: а не будут ли приехавшие 100 000 россиян требовать какие-то особые условия для себя? Начнут, например, с вопроса о том, что их ущемляют, позовут дядю Вову и так далее. То есть для кого-то это может показаться смешным, а для многих людей — это серьезный вопрос, который очень сильно беспокоит. Задают еще и такой вопрос: 

— На это есть известный контраргумент: очень странно, когда выступать против власти от россиян требуют люди, которые 30 лет жили при Назарбаеве.

— Да, согласен! Но есть и контраргумент в ответ: наша страна не нападала на соседей, и мы отвечаем хотя бы только за свои жизни, за свои поступки.

— У вас в клубе эти темы мелькают?

— Нет!

— Это было принципиальное решение?

— Да. Я очень много думал о том, каким будет наш клуб. Моя цель в том, чтобы он стал массовым, широко распространенным, бесплатным, чтобы это была такая сеть языковых клубов, которая действительно поможет поднять уровень казахского языка в обществе. Для этого я убрал все барьеры, которые только могут быть: то есть даже регистрации нет, денег платить не надо — достаточно просто приходить. Я понимаю, как разнородно общество в политических вопросах, и если я сегодня в «Батыл бол» заявлю, что мы, знаете ли, поддерживаем только Украину, мы не поддерживаем досрочные выборы [президента Казахстана], мы то, мы се, часть людей просто не придет. Это факт! Когда мне писали люди и интересовались «Батыл бол», а потом заходили на мою личную страничку, и узнавали, что я проукраинских настроений, многие мне писали: «Как я разочарован в тебе!» Поэтому «Батыл бол» у нас остается вне политики. Мы стараемся сделать так, что даже если к нам придет человек каких-то пророссийских взглядов, то пусть он лучше ознакомится с культурой и казахским языком, чем мы ему с порога скажем: «Нет, извини, давай до свидания!»

— То есть это такая скрытая ассимиляция?

— Да, мы хотим интегрировать русскоязычное население в целом в казахстанское общество. Проблема ведь в чем? В том, что мы друг друга не понимаем. Почему казах, приходя на музыкальный концерт, понимает всё — и русские песни, и казахские, а русскоязычные — только русский язык? Это большая пропасть, большой провал в нашем обществе — то, что мы друг друга плохо понимаем.

— Ну, всё-таки есть, например, Димаш, на которого ходят все.

— Согласен!

— Я почему спросил про политику. Цель вашего клуба — культурологическая, но выглядит это со стороны как политический жест, особенно не для России, а для той же казахстанской власти. Вы пропагандируете казахский язык в тот момент, когда создается полное ощущение, что казахстанская власть сейчас делает всё, чтобы эта тема не поднималась.

— Вы видели новость, что Токаев предложил создать организацию, которая будет продвигать и распространять русский язык на территории СНГ? Это очень странное заявление от нашего президента, учитывая, что у нас очень плохая ситуация с развитием собственного казахского языка, и сейчас общество негодует, многие слои казахоязычного населения в шоке от позиции Токаева. К тому же, есть много упреков лично к президенту, что он сам не знает казахский язык [в достаточном объеме].

Внешняя политика — это разговор отдельный, а во внутренней политике у нас реально проблемы. У нас общество расколото, у нас две обособленные группы населения — казахоязычное и русскоязычное. И такие заявления приводят к тому, что две эти группы всё больше обособляются друг от друга.

— Но кажется, что это не вина Токаева, потому что и 10, и 15 лет назад было примерно то же самое.

— А бездействие считается виной?

— Ну, да.

— Вот! Почему наша нынешняя власть закрывает глаза на такой важный вопрос, как развитие государственного языка и его распространение? Тот же проект о латинице отложили на неопределенный срок, насколько мне известно. Общая цель сейчас даже не в том, чтобы заставить всех говорить на казахском, — цель в том, чтобы люди хотя бы могли друг с другом наладить контакт, чтобы люди могли просто поздороваться, спросить, как дела, обсудить какие-то новости. Нет такого, чтобы все хотели всё перевести на казахский язык. Я ставлю себя на место этнического казаха, который вырос в казахской среде, на своей родной земле, исторически родной земле, который живет в государстве под названием Казахстан, приезжает из своего родного аула в большой город и сталкивается с тем, что его в ЕГО стране, в культурной столице ЕГО страны не могут обслужить на ЕГО родном языке. Почему такое случается? Почему многие сопротивляются изучению казахского языка?

— Есть, кажется, ощущение, что эти две обособленные среды и живут в разных мирах. У казахоязычных свои культурные коды, а у русскоязычных почти вся повестка — это российская повестка.

— Согласен, и это тоже огромное упущение. Но очень много людей конкретно из моего окружения, которые миксуют те же самые интернет-мемы — русские с казахскими. И я тоже часто стараюсь в твиттере смешивать. В «Батыл бол» это вообще постоянная практика: мы стараемся не то чтобы давать перевод того, что мы сказали, но одно предложение — на русском, одно — на казахском, на русском и на казахском, и обеим группам населения всё понятно.

— Технически русскому человеку сложно выучить казахский язык?

— Технически — сложнее, чем любой язык индоевропейской группы. Сложнее, чем английский, украинский, испанский и так далее, но легче китайского, думаю, легче арабского, легче японского уж точно!

— Слабое утешение.

— Я очень подробно изучал аспекты изучения языка, много общался с иностранцами и выяснил, что казахский язык крайне легко учится на начальном уровне. Крайне легко! Практически нет исключений, всё очень логично, просто и понятно. Однако люди начинают спотыкаться, когда хотят перейти на сложные предложения: здесь самая большая загвоздка, потому что приходится переворачивать структуру предложения. Когда ты учишь английский язык или американец учит русский, то достаточно переводить слово в слово. Ты в голове смысл сформировал — и каждое слово последовательно можешь перевести, да? В казахском — нет. В казахском ты должен выражать это через причастие, ты должен перевернуть структуру предложения задом наперед, и этот момент дается очень сложно. Я на своем опыте говорю: я сейчас письменно могу выражать свои мысли в длинных предложениях, но устно это пока что сложная задачка для меня.

— А сколько вы сами уже учите язык?

— Я учил его в школе, был отличником и ЕНТ (Единое национальное тестирование, аналог российского Единого госэкзамена. — Прим. ред.) сдал на 24 из 25 баллов, сам, без подсказок, еще и соседу помогал. В университете учил казахский на «отлично», уже мог составлять какие-то предложения, мог тексты писать. После этого, переехав в Алматы, увидев, какая здесь доступная казахоязычная среда, я начал пытаться разговаривать в кафе каждый вечер после работы. Но, к сожалению, у меня не было денег, чтобы постоянно есть в кафе, да и особо не наговоришься, пока делаешь заказ. Поэтому я стал искать разговорные клубы — не курсы, а именно клубы. Но к сожалению, в то время не нашел ни одного бесплатного разговорного клуба казахского языка. Вместо этого нашел разговорный клуб английского языка Language.mixer. Туда в итоге я ходил год или полтора, там, по сути, и почерпнул идеи для «Батыл бол». 

После этого я еще два раза нанимал репетиторов, но репетиторство вообще не подходит, потому что это, по сути, те же курсы: где-то опять зазубриваешь, учишь, где-то читаешь тексты, которые тебе в жизни не пригодятся, и это всё выветривается из головы. И вот когда этой весной у меня набрались подписчики, и я увидел, что есть аудитория, которая меня слушает, было решено: пора открыть такой разговорный клуб, в который я сам хотел бы попасть. 

— Странно, что в Казахстане сложно найти какие-то профессиональные разговорные клубы — казахский язык нужен как минимум для тех же самых госслужащих.

— Да, из этого сделали бизнес. Сейчас полно платных курсов, полно репетиторов, а бесплатного разговорного клуба практически нигде не найдешь. И это абсурд, потому что у нас население небогатое. К тому же, вы сейчас легко найдете бесплатные курсы корейского, японского, английского и так далее, но практически нет бесплатных курсов казахского. Это очень странно, что в Казахстане люди не могут найти доступный способ выучить государственный язык.

— У тех россиян, которые к вам уже приходили в клуб, какие первые впечатления?

— Надо сказать, что, во-первых, есть часть россиян-тюрков — якуты, буряты и калмыки — и им изучение казахского языка очень легко дается. А для тех, кто знает только русский язык, конечно, сложновато. Человек как будто открывает для себя совершенно новый мир, потому что казахский язык вообще не похож на английский или какой-либо европейский, у него свои интересные культурные особенности, своя логика в составлении предложений…

— Своя фонетика.

— Да. То есть изучая каждый новый европейский язык, ты как будто бы изучаешь одно и то же в разной обертке. Я не хочу умалять значимость языков, но казахский язык — это действительно совсем другое культурное пространство.

— Насколько хорошая идея для какого-нибудь россиянина или в принципе просто для русского поехать, например, в Кызылорду или в Шымкент и с базовым знанием языка пожить, чтобы просто побыть в языковой среде?

— Нужно понимать, насколько человек хочет в среду окунуться. Если слишком переборщить, то это будет слишком большой стресс для человека. Представьте себе место, в котором вы находитесь, но при этом вы ничего не понимаете, и у многих людей действительно нет времени тебе объяснять и помогать. Такое часто случается: люди заняты своими ежедневными обязанностями, работой и так далее. 

— Кажется, что многих россиян немножко запугали этой историей про правильное произношение, поэтому они лишний раз боятся что-то сказать: не «тенге», а «тэнгэ» и так далее. 

— Для русского человека в России любое иностранное слово подсознательно читается с таким иностранным акцентом, например, «тэндер», «тэнгэ», «тэнт» и так далее. Соответственно, изучая новый иностранный язык, многие россияне очень долго переучиваются, что «е» можно везде читать как «е». Или даже в начале слов. Слово «егемен» читают как «эгемен». Или «нэге», эндi» и так далее. На переучивание на самом деле уходит много времени. 

— Кто-то из ваших близких оказался подвержен телевизионной пропаганде?

— Из моих близких — мои родственники в России, в первую очередь. 

То есть я ничего не понимаю, а они любят Путина и рады всему. Я не злорадствую, но когда случилась мобилизация, у моей двоюродной сестры сразу же брат попал в первую категорию, в первую волну мобилизации, а ее муж попадает во вторую. И брата они сразу же начали прятать, он в тот же день уволился с работы, кажется, 21-го сентября, а вот муж сестры почему-то решил, что если за ним придут, он пойдет. Вот такая позиция.

— Это сейчас стандартная позиция: многие россияне не определились, что им делать.

— Я им посоветовал способы, как можно избежать призыва, посоветовал не жить по прописке, жить в другой квартире, сразу уволиться, собственно, что они и сделали. Очевидно, что сейчас они в шоке, и они всё-таки поймут, о чем я говорил еще весной.

— А в Казахстане?

— В начале войны у близких в Казахстане были вопросы, многие говорили, что не всё так однозначно, но я потратил большое количество времени на то, чтобы открыть им глаза: так что мое окружение либо заблокировало/удалило меня из соцсетей, либо продолжает общаться и поддерживает ту позицию, к которой я отношусь.

— Как решаются политические споры в Казахстане в кругу знакомых? В России люди просто ругаются вдрызг — и всё.

— Я могу судить по своему окружению. Если эти люди близкие и дорожат отношениями, то они скорее скажут: «Ой, я не хочу с тобой это обсуждать», скажут: «Прекрати публиковать эти материалы, давай не будем поднимать эту тему», а если это незнакомые люди, они, скорее всего, будут в каждом сообщении говорить: «Вы разжигаете межнациональную рознь, зачем вы так делаете?» — и так далее. 

— В самом начале вы сказали, что, по сути, есть южные и частично западные регионы, в которых казахоязычная среда представлена шире, и есть условно северные и восточные, где ситуация в целом прямо противоположная. Но ведь если сейчас начать, скажем так, более активно насаждать казахский язык как раз в этих северных регионах, то вы сразу же получите претензию, что это такой аналог «языковых патрулей».

— Никто не говорит о том, что надо язык насаждать. Я никогда не поддерживал идею о переводе всего документооборота на казахский язык, чтобы русский язык был лишен статуса официального. Однако я считаю, что казахский язык надо распространять мягкой силой — ни в коем случае не кнутом, а только пряником! — потому что это реально работает. Если ты будешь заставлять человека и требовать от него, это будет вызывать в нем волну внутреннего сопротивления. Но когда ты мягко, с поддержкой и с улыбкой на лице помогаешь человеку изучить что-то новое, что-то полезное, что-то действительно важное, это даст совсем другой эффект — положительный. Да, например, в Костанае, где я жил почти шесть лет, мало людей в общении и в быту использует казахский язык. На самом деле мало. Там, конечно, сложновато будет продвигать язык, но с этим надо работать. Наш клуб добровольный, мы никого не заставляем туда идти. Даже приехавшим россиянам мы не говорим: «Эй, россияне, бегом бегите сюда!» Мы говорим: «В Павлодаре есть клуб, в Караганде есть клуб. Если у вас есть желание, приходите, ознакомьтесь с культурой, заведете новые знакомства, узнаете новое для себя». Так и должно быть.

— Что делать в итоге с теми приехавшими россиянами, которые здесь захотят остаться? Нужно ли их максимально интегрировать, или пускай они остаются в своей русскоязычной среде?

— Как раз-таки приехавшие россияне готовы к изменениям, для них всё новое, они готовы учить новое. Я думаю, нужно просто для них создать доступную среду и дать какие-то, даже не знаю, как сказать, бонусы, что ли, например, ускоренное получение документов, если ты сдал какой-то сертификат на казахский язык. Не то что вы без казахского языка здесь не сможете остаться ни одного дня. Но, скорее, фокус в том, что, зная государственный язык, вы всегда получите какие-то преимущества от жизни в стране. 

— Многие учат язык или, по крайней мере, пытаются понять его через какие-то культурные коды. Проще всего это делать через музыку, литературу, кино. Что бы вы посоветовали россиянам посмотреть и послушать на казахском языке?

— Сейчас для этого очень удачное время, потому что наконец-то мы получили массу контента на казахском языке. Это очень классные сериалы, они, конечно, есть на русском с казахским переводом, а есть чисто на казахском, и вот как раз можно начать с тех фильмов, сериалов и песен, которые 50% на 50%. Сериалы «5:32», «Шекер», например. Естественно, сейчас много исполнителей вроде Молданазара, Ерке Есмахан и других. Музыка современная, их приятно слушать. Мы вот в «Батыл бол» постоянно песни на казахском поем, и мне многие песни нравятся, потому что они современные и реально классные. 

А еще есть аниме, особенно для подростков, для молодых людей. Сейчас ребята стараются делать очень хорошие озвучки, и казахский язык в этом плане очень похож на японский, потому что он грубоватый и пафосный. Там фразы злодеев, фразы каких-то героев очень классно ложатся на казахский язык, и мне доставляет даже эстетическое удовольствие это смотреть. Даже когда я что-то не понимаю, всё равно интересно!