«Корейцы в Украине? Всё бывает в первый раз»

— Специалисты по Северной Корее не раз говорили, что Ким Чен Ын ни за что не пошлет своих солдат в российскую армию, потому что побоится показать им такую непривычную для их страны свободу. Кто ошибается — специалисты или южнокорейский министр обороны? Ким всё-таки согласился послать своих солдат воевать на стороне России?

— Ким Чен Ын способен сделать более или менее всё, что захочет. Но если это произошло, то для КНДР это всё-таки очень необычное поведение. До сих пор Киму только в страшном сне могло присниться, что его люди отправляются с оружием в такие места, где могут набраться совершенно ненужного и не одобренного Трудовой партией опыта.

Сейчас, если я правильно понимаю, речь идет о небольшом количестве людей. В Сеуле сейчас люди чешут рукой в затылке и вспоминают: действительно, было такое, когда Пхеньян отправлял инструкторов за границу, когда он отправлял пилотов на помощь Северному Вьетнаму во время вьетнамской войны. С другой стороны, министр действительно выступил и сказал, что считает очень высокой вероятность отправки каких-то дополнительных военных в Украину. Он, правда, не уточнил, сколько их и идет ли речь снова о каких-то инструкторах, или о людях, которые должны сами чему-то учиться, или о каких-то больших формированиях. Если это будут большие подразделения, такое произойдет впервые, такого раньше не было. Но все исторические события случаются когда-то в первый раз.

— И договор о взаимной военной помощи, подписанный между Россией и КНДР, как будто бы даже обязывает Кима помочь Путину.

— Но договор этот был нарушен немедленно, еще в момент подписания. В нём довольно четко сказано, что вот это всё — «в соответствии с российским законодательством», и так далее. В соответствии с российским законодательством с 2022 года четыре аннексированные области Украины входят в состав Российской Федерации. Но часть этих территорий в данный момент контролирует украинская армия. 

— Тогда еще не просили.

— Так или иначе, мы видим, что есть какое-то взаимопонимание между двумя сторонами, в каком объеме его на самом деле собираются выполнять. Но это, видимо, обсуждалось за закрытыми дверями, поэтому сейчас мы можем только гадать, просто глядя на то, что реально происходит.

— Если такое всё-таки происходит, то как может эта информация просачиваться из Северной Кореи в Южную? Насколько КНДР в этом смысле герметична? И узнают ли сами северные корейцы о том, сколько их сограждан погибает где-то в Украине?

— Внутри страны слухи, я думаю, пойдут. Если это будет массовое явление, если отправили не десяток человек, из которых шестеро погибли, то информация появится. Кто-то кому-то родственник, теория шести рукопожатий — и так далее.

— А за пределами страны, в Сеуле, это может стать известно?

— Думаю, что это станет известно. Хотя бы потому, что переправить такую ораву людей через границу на запад довольно сложно, будут замечены какие-то движения со спутника. Участок границы между КНДР и Россией маленький, если там пойдут эшелоны с солдатами и боевой техникой, это отлично мониторится со спутника. Особенно сейчас, когда на эти 16 километров границы пристально смотрят все, кому это интересно. В первую очередь, конечно, британцы и американцы.

— Северокорейцы живут бедно, а Россия, как известно, за войну хорошо платит. Могут ли граждане КНДР начать вербоваться в российскую армию сами? Они в этом заинтересованы?

— Работа, которую раньше гражданам КНДР предлагали за границей, никак не была связана ни с прямым риском для собственной жизни, ни с необходимостью кого-то убивать. Это была вполне нормальная работа лесоруба, строительного рабочего. Сейчас я могу только развести руками: не знаю. 

— Это всё равно будут большие деньги по северокорейским меркам.

— Да, конечно. Но здесь, повторю, возникают и вопрос морали, потому что нужно будет стрелять в людей, и вопрос личной безопасности, потому что могут выстрелить из тебя. А если туда будут посылать и воинские формирования, то людям могут просто сказать: вот приказ, здесь распишись — и пошел. Никого спрашивать не будут.

— А северокорейцы знают, что это такое место, где надо убивать и тебя тоже могут убить? Насколько они информированы о том, что происходит в России и в Украине? Если предположить, что они действительно идут в Украину, понимают ли они, на что идут?

— Думаю, что если речь идет о войне, то северокорейцы, конечно, знают, что на войне могут убить, они не идиоты. Общее понимание, что такое война, там есть.

— Вы знаете, такое понимание есть и в России, но люди на войну вербуются. Граждане других далеких стран тоже вроде бы знают, что такое война, но попадают сдуру в российские наемники, а потом еле ноги уносят. Что могут знать об этой войне в Северной Корее, где интернета нет? Есть ли какая-то щелочка, в которую они могут посмотреть, чтобы получить информацию?

— Начальство в КНДР делает всё для того, чтобы никаких щелочек не было. В Уголовном кодексе Северной Кореи предусмотрен тюремный срок за прослушивание иностранного радио. Потому что для тех, кто хочет узнать что-то неподцензурное о внешнем мире, основной источник информации — это как раз то самое радио, которое слушать нельзя. Оказавшись за границей, северокореец немедленно становится гораздо менее контролируемым, он что-то видит своими глазами, наблюдает, чувствует, слышит. От кого-то может и что-то узнавать. Но в принципе, как мы знаем, основную часть информации северянин читает в центральной прессе, ее разрешается читать и иностранцам.

Кроме того, в КНДР есть такая штука, как внутренний информационный поток. Это материалы, которые создаются в идеологическом отделе ЦК, и лекции, которые иностранцам не показывают и которые за границу вывозить нельзя. На каждом еженедельном идеологическом собрание северокореец слышит, какие есть новости в мире: вот позиция нашего правительства. 

— Грубо говоря, ничего они не знают. Точнее, знают то, что им захотели рассказать.

— И плюс какое-то количество смелых и любопытных людей будут знать что-то еще.

— Те места, где эти люди могут оказаться по дороге на войну, и даже уже сам фронт — всё это территории, по сравнению с Северной Кореей более свободные…

— По сравнению с Северной Кореей что угодно более свободное.

— Вот именно. Они же могут по пути захотеть куда-нибудь свалить, чтобы в итоге ни на войну не попасть, ни на родину не вернуться?

— Конечно. Они могут убежать, они могут сдаться в плен, может произойти масса всего. Именно поэтому сама по себе отправка в Украину северокорейских солдат кажется мне чрезвычайно контринтуитивной. Просто вся логика северокорейского государства говорит о том, что граница должна быть на замке, человек должен сидеть внутри и ничего неположенного о внешнем мире не знать. Кроме того, как там всё плохо, а у нас всё хорошо. Если военных начнут отправлять на войну в Украине, это будет чрезвычайно не похоже на то, как ведет себя обычно северокорейское начальство. С другой стороны, примерно так же я думал о Владимире Владимировиче Путине до февраля 2022 года, а он взял и войну развязал.

— Есть еще один путь для вербовки. Северокорейские рабочие, посланные когда-то на стройки Дальнего Востока, могут увидеть рекламу службы по контракту на российских заборах. Могут ли они пойти вербоваться самостоятельно?

— Нет. Северокорейский рабочий не может никуда завербоваться самостоятельно. Всё, что он делает, может делаться только в рамках партнерства с государством. Не надо сравнивать в этом смысле КНДР с Узбекистаном или Таджикистаном. И то, и другое — очень свободные страны по сравнению с Северной Кореей. В КНДР уровень контроля со стороны государства несопоставимый. Человек не может сам подписать контракт с любой российской организацией, это происходит исключительно через государственного посредника.

— В Южной Корее уже стало заметно, как в КНДР наращивается военное производство?

— Я пока таких сообщений не видел, но я мог недостаточно внимательно читать эти новости. Каких-то конкретных заявлений о том, что в КНДР усилилась оборонка, потому что там производят оружие и для России, я не видел. Наоборот, я видел скорее рассуждения о том, что в Россию идет всё то, что много лет лежало на складах.

— Украинская пресса писала о снарядах 1970–80 годов.

— Скорее всего, так оно и есть.

— Если министр обороны Кореи выступил по поводу войск КНДР в Украине, это означает, что Сеул это беспокоит. Как там могут реагировать дальше?

— Югу, естественно, всё это крайне не нравится. Там очень боятся, что взамен Север получит от России высокоточное оружие. Об этом публично говорили как о самой главной тревоге. 

— А реагировать-то они как будут? Может ли Южная Корея после таких новостей начать помогать Украине?

— Собственно, Москве об этом уже говорили: в тот момент, когда мы узнаем о передаче КНДР высокоточного оружия, мы начнем помогать Украине по полной программе. Насколько это уже происходит — об этом надо спросить президента Юна.

Ирина Гарина, специально для «Новой газеты Европа»