«Путин на расстоянии одного марш-броска от Астаны. А Америка где-то далеко»

— Подчиняясь санкциям против России, Казахстан объявил о запрете экспорта 106 товаров, а потом сразу опроверг это, заявив, что никакого запрета нет. При этом не отрицает, что санкций придерживается. Что это означает с точки зрения политики Казахстана, какая у него на самом деле линия?

— Как мне представляется, эти заявления и опровержения — следствие каких-то кулуарных нюансов. С точки зрения политического анализа Казахстан только делает вид, будто соблюдает антироссийские санкции. Если бы он действительно их придерживался, то списки запрещенных к перевозу через границу товаров появились бы еще в прошлом году и обновлялись всякий раз после того, как Евросоюз и Соединенные Штаты вводят очередной пакет ограничений. Были бы известны и случаи задержания подсанкционных товаров, и их конфискации. Ничего подобного мы не наблюдаем.

— Как мы можем увидеть это, как вообще могут составляться такие списки, если между Казахстаном и Россией нет таможенной границы? При этом Казахстан делает заявления, чтобы, как вы говорите, создать видимость. Зачем, для кого надо создавать видимость?

— Для реального контроля грузопотоков возможности есть, во всяком случае его можно и нужно осуществлять. Полагаю, видимость соблюдения санкций создается для Европейского союза и Соединенных Штатов. Если бы Казахстан не делал таких заявлений, на него автоматически распространились бы вторичные санкции. Судя по публикациям западной прессы, на самом деле запрещенные товары в Россию идут. Это показатель того, что Казахстан зависим от России, ему приходится идти в фарватере российской политики.

— В чем именно Казахстан зависит от России? Это уже достаточно большая экономика, у него есть и другие партнеры, кроме России.

— Тут дело не в размерах экономики. Например, около 80% нашего экспорта идет через территорию Российской Федерации.

— Других маршрутов просто нет?

— Действительно, нет других маршрутов. Например, нефть: американцы построили нефтепровод Баку–Джейхан, позволяющий доставлять казахстанскую нефть помимо российской территории в Европу. Но для этого нужен большой танкерный флот в Каспийском море, а по Каспию есть международные соглашения, и, насколько я понимаю, обзавестись им в обход России невозможно. Пока Казахстан вынужден экспортировать нефть через Каспийский трубопроводный консорциум. А там с началом войны регулярно стали возникать всякого рода проблемы.

— Россия очень любит вдруг обнаружить в трубопроводе какую-нибудь аварию и перекрыть его на экстренный ремонт.

— Это только один фактор зависимости. Помимо этого, значительная часть продовольствия и непродовольственных товаров в Казахстан ввозится из России. Переориентация на другие маршруты и рынки привела бы к серьезному удорожанию товаров.

— То есть зависимость такая чисто экономико-географическая?

— Есть еще и информационная зависимость, поскольку 

В этом отношении Казахстан очень уязвим, поскольку русская диаспора здесь до сих пор составляет, по меньшей мере, процентов тридцать. Это серьезное обстоятельство, с которым казахстанское руководство должно считаться.

— Это, получается, уже политическая зависимость?

— Да. Могут иметь место и другие зависимости, субъективного характера. Например, от влияния российских спецслужб.

— А это откуда?

— У нас тут ходила шутка, что Мишкин и Чепига приезжали в Астану. Информация была, что люди с паспортами на эти имена изучали местные достопримечательности. Что они там смотрели в Великобритании?

— «Солсберецкий» шпиль. А у вас что?

— У нас их, видимо, заинтересовал монумент «Байтерек». И в расследовании Bellingcat упоминалось о том, что они проезжали через Казахстан транзитом.

— Надеюсь, что никто после их транзита не умер.

— Если в Украине агенты российских спецслужб были в значительной степени внедрены в структуры власти, то в Казахстане этот вопрос, я думаю, не менее актуален. Это тоже способ влияния на решения, принимаемые у нас в стране.

— О том, что все органы власти инфильтрованы российскими агентами, мне говорили и в Армении, и в Грузии. От них невозможно избавиться или этого не делают по тем самым политическим причинам?

— Возможно, от них как-то и пытаются избавляться. В Казахстане были процессы, когда государственные чиновники высокого ранга, вплоть до администрации президента, были осуждены за шпионаж, но страна, в пользу которой они работали, не называлась. Уголовные дела были засекречены. Но Казахстан за столь недружественные действия получает ответку в виде нападок российских официальных и неофициальных лиц с претензиями то по поводу положения русского языка, то по поводу «подаренных Казахстану территорий». И это серьезно. 

В Украине тоже всё начиналось с претензий к положению русского языка. Теперь Украине весь мир помогает отразить российскую агрессию. Но у Украины есть общая граница с Евросоюзом. А кто и как поможет Казахстану отстаивать независимость, если и с ним Россия войдет в противостояние?

— Может быть, Китай?

— Это большой вопрос, будет ли Китай защищать суверенитет Казахстана.

— А будет ли Россия делать что-то, что может не понравиться Китаю?

— Это сложный вопрос. Правильный ответ мы можем узнать, если агрессия начнется. А пока Россия демонстрирует свою силу, всячески шлет вербальные и невербальные предупреждения. Это признак, что Россия не намерена терять влияние в этом регионе или кому-то его передавать.

— Россия, вы считаете, демонстрирует силу? Я думала, что после 24 февраля 2022 года она только и делает, что демонстрирует слабость и неадекватность.

— Разрушенные города в Украине, миллионы беженцев разве не под действием этой силы появились?

— Если под словом «сила» вы подразумеваете жажду разрушения, то да, согласна. Демонстрирует.

— Если уж война в самом ужасном виде происходит между двумя православными народами с общими корнями, с очень близкими по языку и культуре, на что надеяться нам, казахам?

— Однако именно после 24 февраля 2022-го Касым-Жомарт Токаев очень жестко заговорил с Путиным. До этого я не припомню, чтобы кто-то из тех, кого Россия считает своими сателлитами, говорил так.

— Когда об этом говорят, вспоминают Санкт-Петербургский экономический форум, ответ на вопрос, который задала Симоньян.

— Я именно о нём. Это июнь 2022 года, четвертый месяц российской войны.

— Я считаю, что это не было случайно. По большому счету, России было выгодно, чтобы Токаев ответил именно так.

— В чём тут выгода?

— В том, чтобы вывести Казахстан из-под вторичных санкций. Чтобы у Запада сохранялась иллюзия, что Казахстан будет соблюдать ограничения. Чтобы Россия тем временем могла получать через Казахстан необходимый ей серый и черный импорт.

— Вы так это объясняете?

— Конечно. Я просто не верю в то, что Токаев вдруг набрался смелости и произнес такие слова прямо в глаза Путину. Особенно если вспомнить, что после январских событий в Казахстане тогда прошло всего полгода. Я не верю, что вдруг Токаев проявил такую черную неблагодарность. Я считаю, что он тогда удержался у власти только благодаря поддержке Путина.

— Недавно Токаев подписал документ о развитии русского языка в Казахстане. Это тоже жест благодарности?

— Я бы это тоже назвал какими-то вербальными интервенциями, призванными успокоить ту волну, которую гонит на нас Россия. В Алматы российский консул после отставки дал интервью, в котором выразил озабоченность тем, что влияние русского языка в Казахстане уменьшается.

— А что тут не так? Ну, уменьшается, это нормально. Это же Казахстан, а не союзная республика, у него свой язык есть.

— Вот именно: нормально. Это вообще естественный процесс. И если уж говорить о языковых проблемах, то, по последним данным, русским языком владеют 84% граждан Казахстана, а казахским — 65%. О развитии какого языка надо беспокоиться?

— По-моему, казахского.

— Причем я убежден, что и эти 65% — это вряд ли достоверные данные, потому что многие казахи и не казахи, не владеющие казахским, стесняются в этом признаться и говорят, что язык знают.

На самом деле есть разные факторы, влияющие на снижение числа казахстанцев, которые считают русский язык родным. У русскоязычных ниже рождаемость. И молодежь русскоязычная при возможности старается уехать. То есть доля людей, которые считают русский язык родным, снижается по не зависящим от языковой политики причинам.

— Не потому, что больше людей выучивают казахский?

— Наверное, где-то больше выучивают казахский. Потому что регионов, где основным языком становится казахский, всё больше и больше, и там уже большинство школ — с казахским языком обучения. Там и представители нетитульных этносов свободно владеют государственным языком.

— А английский и китайский учить принято?

— Это происходит в рамках общемировых тенденций. Молодежь хочет знать английский или китайский, старается их учить, и никаких госпрограмм для этого им не надо, они сами находят возможности и средства выучить язык. Для этого у них есть стимулы. А вот с казахским языком для нетитульного населения, конечно, проблема. Потому что люди, не владеющие им, всё равно чувствуют себя в Казахстане вполне комфортно. Скорее наоборот: если человек не владеет русским, ему очень трудно найти работу, его могут не взять даже толкать тачку на рынке, потому что клиенты русским языком пользуются.

— Тогда я повторю вопрос: зачем Токаеву понадобилось подписывать документ о развитии русского языка, если русский язык и так неплохо себя чувствует?

— А зачем российский дипломат делает заявления о снижении влияния русского языка в Казахстане?

— Точно так же Россия пыталась когда-то надавить и на Армению: в начале нулевых туда приезжала из России делегация во главе с Валентиной Матвиенко, чтобы требовать большего количества русских школ и вообще русского как второго государственного. Армяне испугались, что потеряют еще и свой язык, в них взыграл дух противоречия, и теперь подросла молодежь, которая легко переходит на английский, а русского не знает совсем. Не сработает ли такой же эффект в Казахстане? Или на него Россия может давить?

— Я не думаю, что только визит Матвиенко спровоцировал отказ молодежи от русского языка в Армении.

— Депутат армянского парламента говорила, что это стало спусковым крючком.

— Мне кажется, что это недоказуемо. Люди могут возмутиться такими заявлениями, люди и у нас возмущаются. Но в Армении другая ситуация: там все говорят по-армянски, а от них хотели потребовать говорить еще и по-русски. Они могут отказаться, без проблем. А в Казахстане русский — это язык межнационального общения, это рабочий язык практически везде, по крайней мере, в крупных городах, где без русского языка очень непросто состояться в любой профессии. Поэтому отказаться от русского нам сложнее. Даже те, кто знает казахский язык, вынуждены говорить по-русски хотя бы ради нас, русскоязычных.

— Почему вы вспомнили, что в Украине всё начиналось с разговора о языке? В Казахстане действительно боятся, что с ними произойдет то же самое?

— Казахстанское общество неоднородно, оно расколото, прежде всего, по этническому признаку и по возрастному. Люди старшего поколения, даже независимо от национальности, традиционно считают, что Россия — их друг и защитник. У молодежи такая точка зрения уже не доминирует, я думаю. Кто-то больше озабочен проблемой суверенитета, сохранением территориальной целостности, языком, кто-то — меньше. Люди разные.

— На севере Казахстана живет много русскоязычных граждан и этнических русских. В Астане боятся, что Россия придет защищать их посредством ракетных обстрелов?

— Да-да, скажут, что Астану захватили басмачи, и от них нужно освободить Казахстан. Не хочу на эту тему фантазировать.

— Так боятся этого в Казахстане или нет?

— Как я уже сказал, общество наше расколото. Как, собственно говоря, и украинское общество, вероятно, было расколото. Там теперь людей война консолидировала.

— И Казахстан имеет возможность увидеть цену такой консолидации.

— Кто-то находится под влиянием российской пропаганды, кто-то, наоборот, воспринимает все заявления России всерьез и очень переживает за Украину, понимая, что мы можем быть следующими. Люди по-разному это воспринимают. Я считаю, что значительная часть населения считает вполне вероятной такую угрозу. По крайней мере, истеблишмент и бизнес понимают, что угроза — вполне реальная. Другое дело, какие они выводы из этого делают: попытаться сохранять лояльность и идти в фарватере российской политики, чтобы, не дай бог, не дразнить этого медведя, или, наоборот, постараться отползти от него подальше.

— Утихомирить агрессора?

— Да. Именно так.

— Из истории мы знаем, что это плохо заканчивается. Утихомиренный агрессор — всё равно агрессор.

— Украинская практика показывает, что и попытки сопротивления заканчиваются не лучше. 

— Тем не менее, в начале разговора вы сказали, что Казахстан старается сохранять иллюзию, будто он исполняет санкции. Есть ли у него необходимость сохранять эту иллюзию для Соединенных Штатов? Насколько важны отношения с США?

— Отношения с Соединенными Штатами важны для любой страны в сегодняшнем мире. Естественно, мы хотели бы проводить ту многовекторную политику, которую провозгласил предыдущий президент Нурсултан Назарбаев. И, возможно, каким-то образом к выработке этой политики был причастен в свое время Токаев, когда был министром иностранных дел. Но воленс-ноленс мы вынуждены считаться с географией.

— Правильно ли я поняла, что будь у Казахстана необходимость и возможность выбирать, он скорее выбрал бы в партнеры США, но мешает география?

— Любой руководитель Казахстана, будь его воля, придерживался бы политики суверенитета, он заботился бы прежде всего о соблюдении интересов своей страны. Если для этого нужно заключать какие-то договоры с Соединенными Штатами, то да. С Китаем — да. И с Россией — тоже да. Опять-таки ради своих национальных интересов.

Он хотел бы быть самостоятельным политиком, свободным в принятии решений. Это естественное стремление, по-моему, не только каждого руководителя, но и каждого человека: самому решать свою судьбу. Но он живет в тех реалиях, которые существуют сегодня, и вынужден в них маневрировать.

При этом я уверен: если бы была возможность без последствий отползти от России, Токаев бы это сделал уже сейчас. И, я думаю, после падения режима Путина это обязательно произойдет. После этого никакого Таможенного союза не будет.

— Это обязательно? Его нельзя сохранить?

— В нынешнем виде он Казахстану невыгоден. Но если Россия после ухода Путина откажется от своих имперских амбиций, то никто китайскую стену на границах строить не будет. Дорого и не нужно. Сотрудничество Казахстана и России будет осуществляться на равноправной основе, в интересах обоих государств.

— В Казахстане много американского бизнеса и американских инвестиций. Если из-за поведения России и санкций против нее Токаев окажется перед выбором, с кем продолжать отношения, — с Россией, с Китаем или с Западом, — он что выберет?

— Это от многих обстоятельств зависит, объективных и субъективных. Надо быть личным психологом Токаева, чтобы ответить на этот вопрос.

— Разве это вопрос не политики, а психологии?

— В том числе и психологии. Я не знаю, достанет ли Токаеву политической воли вырваться из российской колеи. Не знаю, на кого он сможет и захочет опереться, будет ли на тот момент Россия представлять реальную угрозу. 

Если режим удержится, но сильно ослабеет, это тоже даст возможность для внешнеполитического маневра.

— То есть правительство Казахстана будет с тем, кто представляет большую угрозу, а не с тем, кто дает больше выгоды в сотрудничестве?

— Мне кажется, нынешнее правительство будет стараться делать всё, чтобы сохранить власть. А кого и что будет считать большей угрозой, предсказать не берусь.

— Примерно это они и делают, лавируя между Россией, Китаем и США.

— Да. Но пока Путин проводит агрессивную политику на постсоветском пространстве, пока он на расстоянии одного марш-броска до Астаны. А Америка — где-то очень далеко. И не факт, что она вообще сможет в случае чего оказать какую-то поддержку. Поэтому предпочтения нынешних правителей Казахстана очевидны.

— Что об этом говорят люди в Казахстане, как они сейчас настроены по отношению к России?

— По моим наблюдениям, у части людей, которые интересуются политикой и что-то в ней понимают, отношение к России очень сильно поменялось. Я не скажу, что к русским, но к России как к государству отношение сильно поменялось.

— Вы сказали, что правительство будет стремиться сохранить власть. Но ведь Токаев своими руками отмерил себе один-единственный срок. Вы считаете, этот срок не будет единственным?

— Очень сложно сейчас судить. Многое зависит не от самого Токаева и от его желаний.

— А от чего?

Пока Токаев не контролирует в нужной степени государственный аппарат и экономику, которая в значительной мере находится в руках клана Назарбаева и приближенных к нему олигархов. Это серьезная проблема для сохранения власти. Сейчас самое главное, чем озабочен Токаев, — это обезжиривание клана Назарбаевых, лишение их материальных активов.

Дальше есть еще большая моральная и политическая проблема: Кантар, события января 2022 года. То, что Токаев дал тогда приказ стрелять на поражение без предупреждения. Погибло очень много людей, многих задержали и пытали, чтобы выбить из них признание в терроризме. Всё это очень сильно отягощает Токаеву… Как бы это назвать…

— Анамнез.

— Да. Очень точное слово. Это отягощает Токаеву анамнез. И это проблема, с которой Токаев вынужден будет считаться, без ее решения ему будет просто опасно уходить от власти. Если он не сможет как-то всё это сгладить, а президент пока такого стремления не демонстрирует, то он будет пытаться остаться у власти.

— Человек, который сам боролся с явлением под названием «елбасы», который сам продвигал Конституцию с единственным президентским сроком, — как он объяснит, что передумал?

— А что вас тут удивляет? Назарбаев был таким же, Путин — такой же, на всём ближайшем к нам пространстве такая же практика. Если Токаев решит продлить свое правление, появятся люди, просящие его остаться.

— …Космонавт выступит с предложением поправок в Конституцию.

— Да-да. Народ потребует, скажет: останьтесь, вы гениальный руководитель, вы должны свое дело довести до конца… И Токаев не станет противиться воле народа. Мы это уже проходили.

— А если к тому времени случится страшная беда, и нас покинет Владимир Владимирович? Или на Афон уйдет, или кроликов решит разводить?

— Всё зависит от того, станет ли Токаев к тому времени реальным самодержцем, возьмет ли он под свой контроль крупный бизнес и бюрократический аппарат. Если ему удастся это сделать, он попытается сохранить власть. Получится или нет — другой вопрос.